همان‌گونه که از توضیحات شما معلوم است، یک نهاد در درون محیطی با ارزش‌های فرهنگی خاص خود طراحی می‌شود، آيا اين نهاد ارزش‌های فرهنگی حاکم در آن محیط را به کاربرانش انتقال نخواهد داد؟
به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. یکی از اشکالاتی که در نگاه نهادگرایان وجود دارد و گفتم ممکن است در ادامه‌ی بحث به آن برسیم همین مسئله است. همان‌گونه که یک گوشی هوشمند یا یک تبلت به‌عنوان نمادی برای نهاد می‌تواند ارزش‌ها و فرهنگ حاکم در محل طراحی خود را منتقل کند، آن‌هم به عنوان یک وسیله‌ی تکنیکی و با تأثیرات خرد و محدود بر روی یک فرد، یک نهاد هم با تمام ابعاد و اجزای پیچیده‌اش قطعاً ارزش‌هایی از خود ساطع خواهد کرد، ارزش‌هایی که برآمده از محیط فرهنگی‌ای است که از آن آمده است.
یک نهاد وقتي به اين حد از هوشمندي رسيده كه مي‌تواند به عنوان تافته‌ای جدا بافته در محیط مقصد خدمات‌رسانی کند قطعاً ارزش‌های حاکم در محیط ساختش را نيز به محیط‌زیستش منتقل خواهد کرد.
این نکته‌ای است که عمدتاً در مطالعات نهادگرایی به آن اشاره نمی‌شود. یکی از دلایلی که باعث شده این بي‌توجهي اتفاق بيفتد این است که این نهادها توانسته‌اند جامعه‌ی مبدأ خود را به حدی از پیش رفت برسانند که رسیدن به این پیش‌رفت دغدغه‌ی دیگر جوامع هم هست. ازاین‌رو متفكرين نهادگرا به دنبال راه‌هایی می‌گردند تا خيلي زود جامعه‌ي خود را به اين پيش‌رفت برسانند. اين مسئله باعث تقليد صرف در استفاده از اين نهادها در جوامع ديگر مي‌شود بدون توجه به اين مسئله كه ممكن است يك نهاد در جامعه‌ي ميزبان به خوبي خدماترساني كند اما قطعا ناقل فرهنگ و ارزش‌هاي جامعهاي كه از آن مي‌آيد هم خواهد بود.
خوب با این حساب ساخت و فراگیر سازی یک نهاد نباید خیلی دشوار باشد؟
نه اصلا این طور نیست. هم فرآیند ساخت یک نهاد پیچیده است، هم فرآیند فراگیر سازی آن زمان بر. این تصور برای شما به این دلیل شکل گرفته که یک نهاد پدیده‌ای سهل و ممتنع است.ممكن است استفاده از يك نهاد براي يك جامعه مثل استفاده از يك گوشي هوشمند براي يك فرد، ساده باشد اما همان‌قدر كه طراحي و ساخت يك گوشي هوشمند دشوار است، طراحي و شكل‌گيري يك نهاد هم بسيار پيچيده و قطعاً دشوارتر از ساخت يك ابزار تكنولوژيك است.
«نهاد پدیده‌ای سهل و ممتنع است.ممكن است استفاده از يك نهاد مثل استفاده از يك گوشي هوشمند ساده باشد اما همان‌قدر كه طراحي و ساخت يك گوشي هوشمند دشوار است، طراحي و شكل‌گيري يك نهاد هم بسيار پيچيده و قطعاً دشوارتر از ساخت يك ابزار تكنولوژيك است.»
علاوه بر پيچيدگي براي نهادينه شدن يك ساز و كار هوشمند در يك جامعه، مدت‌ها زمان نياز است. اما همان‌گونه كه گفتم وقتي يك سيستم به حد لازم از پيچيدگي رسيد و در جامعهاي فراگير و نهادينه شد، ديگر استفاده‌ي آن در ديگر جوامع خيلي زمان‌بر نيست. فقط كافي است كه يك نهاد جا بيفتد، وقتي جا افتاد پراكندن و فراگيرسازي آن خيلي زمان نخواهد برد.
خوب فكر مي‌كنم زمان آن رسيده باشد كه به تفاوت‌هاي اقتصاد اسلامي از اقتصاد غربي يا به بيان شما الگوي معيشت غرب از الگوي معيشت اسلام بپردازيم.
البته. با اين مقدمات خيلي ساده‌تر مي‌توان اين مقايسه را انجام داد. ببينيد با روي‌كرد پديدارشناسانه اين‌جا هم بايد از نهادها صحبت كرد. امروز الگوي معيشت غرب يعني اكانامي، با يك سري از نهادها اجرا مي‌شود. ممكن است ويراست‌ها يا نسخه‌هاي متفاوتي از اكانامي به كار رود، مثلاً ويراست كينزي يا فريدمني كه در كل به آن‌ها ليبرال گفته مي‌شود يا ويراست نئوي آن‌ها، كه مي‌شود نئوكينزي يا نئوفريدمني و به آن‌ها نئوليبرال گفته مي‌شود. ليبرال اكانامي يا نئوليبرال اكانامي، هر دو از نهادهاي ثابتي استفاده مي‌كنند؛ نهادهايي مثل پول، بانك، بازار سهام و مواردي مانند اين‌ها نهادهايي هستند كه الگوي معيشت غرب را در يك جامعه عملياتي مي‌كنند.
«ليبرال اكانامي يا نئوليبرال اكانامي، هر دو از نهادهاي ثابتي استفاده مي‌كنند؛ نهادهايي مثل پول، بانك، بازار سهام و مواردي مانند اين‌ها نهادهايي هستند كه الگوي معيشت غرب را در يك جامعه عملياتي مي‌كنند.»
اگر الگوي معيشت اسلام يعني بيع هم بخواهد در يك جامعه عملياتي شود، تنها با حرف‌هاي كلان و نظري نمي‌توان آن‌را پياده كرد، بلكه با نهادسازي مي‌توان اين حرف‌ها را در جامعه اجرايي كرد. اين‌كه چه نهادهايي در معيشت مردم در يك جامعه در حال نقش آفريني هستند و هر يك به كدام الگوي معيشت تعلق دارند، در عمل و نه در نظر، نشان مي‌دهد كه كدام الگو در يك جامعه حاكم است، الگوي غربي يا الگوي اسلامي.
در واقع نهادها شاخصي هستند براي ميزان پديدار شدن و محسوس شدن تئوري‌هايي كه در يك الگوي معيشت مطرحند. در الگوي معيشت بيع نهادهاي ديگري مطرح‌‌اند. شايد برخي از آن‌ها به گوش شما آشنا باشد اما قطعاً نه به عنوان نهاد. برخي از آن‌ها را به عنوان عقد مي‌شناسيم. عقود اسلامي همه قابليت تبديل شدن به نهاد را دارند. يعني نهادهايي براي هر يك از اين عقود شكل بگيرد و آن‌ها را عملياتي كند. عقد قرض، عقد اجاره، عقد مضاربه، عقد مزارعه، عقد مساقات و عقودي از اين دست.
مثلا عقد قرض، مي‌تواند فراتر از يك عقد، نهادي براي عملياتي شدن اين عقد در جامعه داشته باشد.
«عقود اسلامي همه قابليت تبديل شدن به نهاد را دارند. يعني نهادهايي براي هر يك از اين عقود شكل بگيرد و آن‌ها را عملياتي كند. عقد قرض، عقد اجاره، عقد مضاربه، عقد مزارعه، عقد مساقات و عقودي از اين دست.»
چه‌گونه مي‌توان از يك عقد ساده يك نهاد ساخت؟
ببينيد، فكر مي‌كنيد اساس شكل‌گيري نهادي مثل بانك، چيزي فراتر از اين بوده؟ بانك مبتني بر يك اصل و گزاره‌ي فقهي در دين يهود كه از تورات بيرون آمده است شكل گرفته. اين‌كه يك يهودي نمي‌تواند به برادر خودش ربا دهد، اما به غير يهودي مي‌تواند. همين اصل فقهي اساس شكل‌گيري بانك بوده كه آن‌را قبل‌تر توضيح دادم، يهوديان بر اساس همين اصل روي نيمكت‌هايي مي‌نشستند و به تجار مسيحي كه غير يهودي بودند ربا مي‌دادند. بعد به مرور اين نيمكت‌ها تبديل شدند به اين تشكيلات گسترده كه به بانك معرف شده است.
حال اگر مبتني بر عقد قرض در الگوي معيشت بيع، كه برآمده از اصول فقهي اسلام است، نهاد شكل بگيرد، اين نهاد مي‌تواند اين عقد بر زمين مانده را در جامعه نهادينه و اجرايي كند. به هر حال افراد در فعاليت‌هاي معيشتي خود نياز به قرض دارند، به اين نياز در الگوي معيشت اسلام پاسخ داده شده است، اما وقتي نهادي براي اجرايي شدن آن در جامعه وجود نداشته باشد و در مقابل نهاد بانك به وفور موجود باشد، طبعاً افراد جامعه‌ي شما با وجودي كه مسلمانند و اسلام ربا را جنگ با خدا مي‌داند، به سراغ نهاد ربوي بانك خواهند رفت.
ساير عقود هم به همين شكل مي‌توانند نهادي مختص به خود داشته باشند و عملا معيشت يك جامعه را اداره كنند. علاوه بر اين‌ها الگوي معيشت اسلام، نهادهاي ديگري مثل خمس، زكات، انفاق، نذر و مواردي از اين دست را هم دارد، كه نهادهاي ثانويه هستند و با وجود نهادهاي اوليه مي‌توانند به كاركرد حداكثري خود برسند.
«الگوي معيشت اسلام، نهادهاي ديگري مثل خمس، زكات، انفاق، نذر و مواردي از اين دست را هم دارد، كه نهادهاي ثانويه هستند و با وجود نهادهاي اوليه مي‌توانند به كاركرد حداكثري خود برسند.»
وقتي تعداد زيادي از اين نهادها فعال شدند، آن‌گاه اين نهادها الگوي معيشتي را كه به آن تعلق دارند در جامعه حاكم خواهند كرد. امروز خيلي‌ها دغدغه دارند تا الگوي معيشت اسلام در جامعه‌ي حاكم باشد، شايد در حوزه‌ي نظري هم اين ادعا تا حدي درست باشد، چون حكومت اسلامي طبعا الگوي معيشت اسلامي بايد داشته باشد، اما تا وقتي اين الگو از حوزه‌ي نظر به حوزه‌ي عمل در قالب سيستم و نهاد منتقل نشود، هيچ‌گاه چتر الگوي معيشت بيع بر سر جامعه باز نخواهد بود. عملاً اين چتر الگوي معيشت غرب است كه بر فراز جامعه‌ي ما سايه افكنده است؛ چرا كه الگوي معيشت غرب سيستم‌ها و نهادهاي خاص خود را طراحي كرده و نه تنها در غرب بلكه در جهان حاكم كرده است، و اين نهادها وارد جامعه‌ي ما هم شده‌اند.
به بيان ديگر امروز در سطح كلان نظري و حوزه‌ي تفكر، الگوي معيشت بيع حاكم است اما هر قدر هم چتر پارادايم الگوي معيشت بيع در اين سطح بر فراز ذهن‌ها باز باشد، چه كسي مي‌تواند كتمان كند امروز نهادهاي اكانامي در سطح عملياتي در حال خدمت‌رساني در جامعه هستند. در واقع اگر در اين‌جا اين نهادها را به مثابه ميله‌هايي كه زير يك چتر، باعث مي‌شوند تا پوشش چتر بر فراز سر شما باز شود، فرض كنيم، هر كدام از آن‌ها بخشي از پوشش پارادايم الگوي معيشت غرب را بر فراز سر جامعه‌ي ما باز مي‌كنند. حال وقتي اين نهادها در جامعه مثل يك منظومه در كنار هم خدماترساني كنند، عملا چتر پارادايم اكانامي به طور كامل بر فراز جامعه‌ي ما باز خواهد شد.
«اگر نهادها را به مثابه ميله‌هايي كه زير يك چتر، باعث مي‌شوند تا پوشش چتر بر فراز سر شما باز شود، فرض كنيم، هر كدام از آن‌ها بخشي از پوشش پارادايم الگوي معيشت غرب را بر فراز سر جامعه‌ي ما باز مي‌كنند. وقتي اين نهادها در جامعه مثل يك منظومه در كنار هم خدماترساني كنند، عملا چتر پارادايم اكانامي به طور كامل بر فراز جامعه‌ي ما باز خواهد شد.»
امروز دو چتر بر فراز جامعه‌ي ما باز است، يكي در سطح كلان و نظري تحت عنوان الگوي معيشت اسلام يعني بيع، اما ديگري قدري پايين‌تر تحت عنوان الگوي معيشت غرب يعني اكانامي. مردم مي‌دانند كه در حوزه‌ي نظر دغدغه حاكميت الگوي معيشت اسلام است؛ شايد از خيلي از مردم هم سوال كنيد آن‌ها هم قطعاً تمايل داشته باشند كه الگوي معيشت اسلام حاكم باشد، اما چيزي كه هست آن‌ها عملا دارند از نهادهاي اكانامي خدمات مي‌گيرند و سنگيني سايه‌ي الگوي معيشت غرب را بر روي سرشان حس مي‌كنند!
«امروز دو چتر بر فراز جامعه‌ي ما باز است، يكي در سطح كلان و نظري تحت عنوان الگوي معيشت اسلام يعني بيع، اما ديگري قدري پايين‌تر تحت عنوان الگوي معيشت غرب يعني اكانامي.»
اين‌جاست كه مي‌توان فهميد كه چه‌گونه يك الگوي معيشت از نظر تا عمل، در يك جامعه اجرايي مي‌شود و مولفه‌هاي كليدي هر الگوي معيشت، چه‌طور از حوزه‌ي نظر بيرون آمده و در درون يك جامعه نهادينه مي‌شود. و اين‌جاست كه شما به ضرورت نظام‌سازي كه يكي از كارخواسته‌‌هاي اصلي شخص رهبري در اين مقطع از عمر انقلاب اسلامي است، مي‌توانيد پي ببريد. پياده شدن الگوي معيشت بيع در جامعه يا همان اقتصاد اسلامي از مسير نظام‌سازي يا به تعبير غربي‌اش سيستم‌سازي مي‌گذرد. نهاد آن‌طور كه قبلا توضيح دادم همان سيستم است البته از نوع هوش‌مندترش، حال نهادسازي، سيستم‌سازي يا نظام‌سازي، تقريبا مفاهيم هم‌ارزي هستند كه امروز اگر بخواهيم الگوي معيشت اسلام را در جامعه‌ي خود پياده كنيم، راهي جز آن نداريم. علاوه بر نهادسازي يا نهادزايي بايد نهادزدايي هم به صورت هم‌زمان صورت بگيرد تا جا براي ايجاد نهادهاي جديد باز شود.
خوب فكر مي‌كنم براي امروز كافي است، فرصت شما هم محدود است، اما سوالات زيادي باقي ماند، فكر مي‌كنم ما مجددا بايد در فرصت ديگري وقت شما را بگيريم و پاسخ‌هاي شما را به باقي سوالات بشنويم.
بله، انشاءالله در فرصتي در آينده‌ي نزديك، حتما بايد به اين سوالات بپردازيم، فقط اميدوارم سوالات بعدي شما مثل اين سوال اولتان اين‌قدر كلي نباشند.
از اين‌كه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد از شما متشكرم.
من هم از شما و مخاطبانتان كه حرف‌هاي بنده را در اين مصاحبه‌ي طولاني تحمل كردند تشكر مي‌كنم.
