با توجه به تغییر قالب سایت و تغییراتی در بخش های گوناگون، مشکلاتی در بخش های گوناگون بوجود آمده که در حال رفع این مشکلات و بازسازی بخش های آسیب دیده هستیم. از شکیبایی شما متشکریم.

بانک‌ها قانون را از قالب تهی کرده‌اند

تحلیل شرایط حاکم بر شبکه پولی کشور در گفت‌وگو با حسن سبحانی (روزنامه شرق اول بهمن)
شرق: شبکه بانکی ایران این روزها در شرایط سختی قرار گرفته است، آنقدر که کارشناسان بر این باورند بانک‌ها در گیره ایستاده‌اند و وجود تبی شدید را در بدن اقتصاد ایران به رخ می‌کشند. به نظر می‌رسد باید به این گروه از صاحب‌نظران اقتصادی حق داد. در حال حاضر از یک سو اوضاع نامناسب بازار ارز و از سوی دیگر سناریوی نرخ سود سپرده‌ها، بانک‌ها را با تنگی نفس همراه کرده است. فارغ از این اما همچنان شبکه بانکی گرفتار پس‌لرزه سیاست‌گذاری‌های کلان در چند سال گذشته است. در این میان، ماجرای نرخ سود دوباره به یکی از اصلی‌ترین چالش‌های بانکی کشور تبدیل شده است. مدیران شبکه بانکی بر این باورند که برای جبران بسیاری از ناهنجاری‌های اقتصادی، نرخ سود سپرده‌ها باید دوباره افزایش یابد. بر همین اساس، به تازگی شورای پول و اعتبار نرخ سود را تا ۲۱ درصد افزایش داده که اجرای آن نیازمند دستور محمود احمدی‌نژاد است البته این نکته را نباید فراموش کرد که تعیین نرخ سود، خلاف قانون بانکداری بدون رباست و گروهی از کارشناسان اقتصادی فقدان عملیات بانکداری بدون ربا را دلیل اصلی آشفتگی در نظام بانکی کشور می‌دانند. در این رابطه با حسن سبحانی به گفت‌وگو نشستیم و از او خواستیم تا حال و هوای این روزهای شبکه بانکی کشور را برای ما تحلیل کند. این استاد دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران می‌گوید: اگر قانون عملیات بانکداری بدون ربا، واقعا اجرا می‌شد بدهی و بدهکار مفهومی نداشت، نظام حسابداری بانک‌ها مانند نظام بانکداری ربوی نبود، سود حاصل از سرمایه‌گذاری را سود خود تلقی نمی‌کردند و بانک‌ها تنها حق‌الوکاله و کارمزد می‌گرفتند و از واژه سود علی‌الحساب، آن هم به صورت صوری استفاده نمی‌کردند و خلاصه آنکه بانک‌ها قالب قانون را نمی‌گرفتند تا در درون این قالب، همان بانکداری ربوی را اجرا کنند. متن گفت‌وگو با سبحانی در ادامه آمده است.

‌آقای سبحانی برای شروع کمی در مورد حال و هوای این روزهای شبکه بانکی بگویید. به نظر می‌رسد بانکداری در ایران با بسیاری از تعاریف و ادعاهای موجود تفاوت دارد. این‌گونه نیست؟
نظام بانکی ما از سال ۶۳ قرار شد بر اساس قانون عملیات بانکی بدون ربا فعالیت کند. در این قانون، باید پول افراد در قالب عقود مشارکتی و مبادله‌ای به کار گرفته شود. معنای آن این است که مردم نباید انتظار داشته باشند آخر ماه، بابت پولی که به بانک داده‌اند دریافتی ثابتی با نام سود داشته باشند. یعنی مردم باید توجیه می‌شدند و هنوز هم باید توجیه شوند که پول آنها توسط بانک در پروژه‌های مختلف سرمایه‌گذاری شده و ممکن است آن پروژه‌ها مثلا تا دو سال دیگر هم به ثمر نرسد بنابراین آنها باید صبر کنند تا موعد دریافت سود ناشی از فعالیت واحد تولیدی که با پول امثال آنها تاسیس شده، برسد. البته مردم زمانی که پروژه به ثمر رسید هم از سود سالانه آن نسبت به پول خود بهره‌مند می‌شوند و هم از سهامداران آن پروژه خواهند بود. این چیزی است که باید رخ می‌داد.

زمانی که فرد به بانک مراجعه می‌کند باید بانک در پروژه مورد نظر فرد شریک شود؛ یعنی نباید از او ضامن بگیرد، نباید وثیقه دریافت کند، نباید واژه بدهکار را به کار برد و باید به جای آن از واژه شریک استفاده کند. بنابراین بانک و فرد در پروژه‌ای مشارکت می‌کنند و از سود آن به سپرده‌گذاران داده می‌شود و بانک نیز تنها حق‌الوکاله می‌گیرد. از این رو بانک نمی‌تواند قبل از اتمام پروژه از کسی که آمده و از بانک برای سرمایه‌گذاری پول دریافت کرده، بخواهد به بازپرداخت آن اقدام کند و در صورتی که فرد قادر به این کار نباشد، بگوید این مشکل شماست. در غیر این صورت بانک نشان می‌دهد شریکی است که عملا وجوهی را به فرد قرض داده است در حالی که قرار بود در بازار حقیقی اقتصاد شرکت کند و تولید را افزایش دهد. این کاری است که باید انجام می‌شد اما نشده است. البته چون بانک‌ها باید مطابق قانون عمل کنند می‌گویند ما بهره نمی‌گیریم و به جای آن از عبارت سود علی‌الحساب استفاده می‌کنند، در حالی که تمامی آنها یا اغلب آنها هیچ‌گاه سود قطعی را پرداخت نمی‌کنند. سود علی‌الحساب، تنها لفظی است برای اینکه دستگاه‌های نظارتی به آنها ایراد نگیرند. هر ماه نیز به سپرده‌گذار اصطلاحا سود پول او را می‌دهند که به عقیده من، همان بهره پول تلقی می‌شود. حتی بانک‌ها سود روزشمار به سپرده‌ها پرداخت می‌کنند. باید پرسید کدام فعالیت اقتصادی است که روزشمار به سود می‌رسد؟ بنابراین سود علی‌الحساب نیز یک امر صوری است. چند وقت پیش یکی از بانک‌ها اعلام کرد، ما تنها بانکی هستیم که به سپرده‌گذار سود قطعی می‌دهیم و هیچ نهادی حتی بانک مرکزی نیز این ادعا را تکذیب نکرد. این نکته بسیار مهمی است زیرا می‌تواند بیانگر این باشد که بقیه بانک‌ها سود قطعی نمی‌دهند.
‌با این صحبت‌های شما می‌توان نتیجه گرفت که شبکه بانکی در ایران، ساز خود را خارج از کوک قوانین می‌زند؟
بله، چالش بانک‌های ما این است که قانون را از ماهیت تهی کرده‌اند. قالب قانون را گرفته‌اند اما درون این قالب، همان بانکداری ربوی در حال اجراست. حدود ۲۶ سال است که قانون عملیات بانکی بدون ربا مطرح است. اگر پرس و جو کنید، می‌بینید نظام حسابداری حاکم بر بانک‌ها همان نظام حسابداری سابق است در حالی که بانکداری مشارکتی، نظام حسابداری متناسب خود را می‌طلبد. بانک‌های ما زمانی که از سرمایه‌گذاری سود می‌گیرند آن را جزو درآمدهای بانک می‌نویسند و وقتی هم که به سپرده‌گذار سود می‌دهند، آن را جزو هزینه‌های بانک منظور می‌کنند. در حالی که براساس قانون عملیات بانکداری بدون ربا یعنی مطابق روح آن، سودی که بانکدار از سرمایه‌گذار دریافت می‌کند به عنوان درآمد تلقی نمی‌شود بلکه درآمد صاحبان سپرده است و سودی که به سپرده‌گذار پرداخت می‌کند، هزینه بانک نیست. درآمد بانک عبارت است از درصدهایی مثل حق‌الزحمه یا حق‌الوکاله که دریافت می‌کند و هزینه آن نیز شامل اجاره ساختمان، حقوق و… است. این‌گونه ترازنامه‌ها فریاد می‌زنند که ما قانون را اجرا نکرده و نمی‌کنیم؛ فقط گوشی برای شنیدن مطلب هستند.
‌در این شرایط پس باید گفت نظام بانکی در هوا معلق است. به نظر می‌رسد هزینه این تعلیق نیز بدهی‌های معوق باشند. ظاهرا حجم این بدهی اکنون به ۴۲ هزار میلیارد تومان هم رسیده آیا در این فضا می‌توان امیدی به بازگشت آنها داشت؟
در یکی، دو سال اخیر بانک‌ها و مسوولان عالی‌رتبه کشور اعلام کردند چند ده هزار میلیارد تومان از افراد طلبکار هستیم و آنها بدهی خود را به بانک‌ها پرداخت نمی‌کنند. می‌گویند افرادی بدهکار هستند، در حالی که اگر قانون عملیات بانکداری بدون ربا واقعا اجرا شود، بدهی و بدهکار مفهومی نخواهد داشت. بدهی، ویژه نظام بانکی ربوی است. در نظام‌های مشارکتی، شراکت وجود دارد. یعنی بانک و فرد متقاضی با هم پروژه‌ای را ساخته و بر آن نظارت کرده‌اند. بدهی یعنی اینکه بانک پول را به فرد قرض داده و دیگر با او کاری نداشته است. بانک‌ها بعضی اوقات می‌گویند افراد وجوه را از بانک گرفته و نمی‌دانیم آن را کجا صرف کرده‌اند. در حالی که بانک در مشارکت می‌گوید شما که این واحد یا مثلا ساختمان و دیوارها را بسازید و زمانی که موعد تجهیز آن به ماشین‌آلات رسید، پول آن را من تامین می‌کنم. در این شیوه نظارت وجود دارد و فعالیت‌های حقیقی در اقتصاد اتفاق می‌افتد.
‌بانک مرکزی همواره معتقد است بر بانک‌ها نظارت داشته و در مواقع ضروری وارد عمل شده است. در حالی که مدت‌هاست بانک‌ها نرخ سود را دور می‌زنند و در سال‌های اخیر هم به سمت عقود مشارکتی گرایش یافته‌اند. با این حال بانک مرکزی همواره این‌گونه اقدامات را تخلف اعلام کرده اما اقدام خاصی را در پیش نگرفته است.
ناظر بانک‌ها و سیاستگذار در حوزه پولی، بانک مرکزی است. واضح است آنهایی که هدایت را بر عهده دارند در این ماجرا مسوول‌تر هستند. نکته جالب این است که پیش از اجرای طرح کاهش نرخ سود بانکی، آمارها نشان می‌داد عقود مشارکتی بسیار کمتر از عقود مبادله‌ای استفاده می‌شد، زیرا در عقود مبادله‌ای دست بانک‌ها باز بود در حالی که در عقود مشارکتی چنین نبود. ما فکر می‌کردیم که باید سهم عقود مشارکتی بیشتر شود. قانون که به تصویب رسید بر این نکته تاکید شد که در عقود مبادله‌ای نرخ سود این میزان و به نوعی پایین در نظر گرفته شود. در عقود مشارکتی نیز گفته شد آنچه که در بازار حقیقی اقتصاد است، نرخ سود این عقود باشد. بنابراین اصلا معنا ندارد که بانک مرکزی در بسته سیاستی- نظارتی نرخ سود را تعیین کند. در بانکداری بدون ربا، تعیین نرخ سود اشکال دارد و نرخ سود چه بالا و چه پایین باید در بازار واقعی تعیین شود اما بعد از تصویب آن قانون اگر آمارها را مشاهده کنید می‌بینید بانک‌ها به سوی عقود مشارکتی رفتند زیرا دست آنها بازتر بود به طوری که آنها هر نرخی را می‌توانستند تعیین کنند و بگویند بازار آن را تعیین کرده است. نرخ سود عقود مبادله‌ای نیز چون برای بانک‌ها به صرفه نبود منجر به کاهش سهم این عقود شد. عکس‌العمل احتمالا فرصت‌طلبانه بانک‌ها به کاهش میزان سود کاملا صحیح است و این قانون دور زده شد. دستگاه ناظر باید به این مساله رسیدگی کند.
‌به پایان سال نزدیک می‌شویم. بانک مرکزی از هم‌اکنون به تکاپو افتاده تا نرخ سود را تعیین کند البته شاید اگر تلاطم‌های بازار ارز نبود هرگز به این فکر نمی‌افتاد که نرخ سود را بر اساس تورم اصلاح کند. حالا با توجه به اینکه بانک‌ها در چند سال گذشته نشان داده‌اند که به‌راحتی می‌توانند نرخ سود تعیین‌شده را دور بزنند و بانک مرکزی نیز تنها شاهد این ماجراست، به نظر شما آیا باز هم بانک مرکزی باید نرخ سود را تعیین کند؟
من به بانکداری بدون ربا هم به لحاظ قانون و هم به لحاظ کارآمدی بیشتر، اعتقاد دارم. بنابراین چه در عقود مشارکتی و چه در عقود مبادله‌ای، تعیین نرخ سود خلاف روح این قانون است.
‌چرا؟
در عقود مشارکتی به دلیل اینکه پروژه بعضا به طول می‌انجامد تا به ثمر برسد بنابراین نرخ سود باید در آن زمان تعیین شود؛ زیرا هیچ‌کس نمی‌تواند وضعیت آینده بازار را به دقت پیش‌بینی کند. در عقود مبادله‌ای خطایی وجود دارد. برخی می‌گویند عقد چون مبادله‌ای است می‌توانیم نرخ آن را از هم اکنون تعیین کنیم. مبنای تعیین نرخ بازار پول است اما کمتر کسی به آن توجه می‌کند که این رویه همان روند تعیین بهره است. برای نمونه بازار اقساطی مسکن، بازاری است که در آن عرضه و تقاضا وجود دارد. باید ببینیم در بازار واقعی مسکن، فروش نقدی و اقساطی به چه میزان است و به نوعی باید نرخ را از بازار فروش اقساطی مسکن بگیریم نه اینکه مثلا برای جعاله، سرمایه‌گذاری و همه یک نرخ در نظر گرفته شود و آن نرخ نیز از بازار پول باشد. به این‌ترتیب در بازار اقساطی مسکن، یک نرخ داریم و در بازار جعاله ممکن است نرخ دیگری داشته باشیم. بنابراین برای هیچ‌کدام از عقود چه مبادله‌ای و چه مشارکتی، تعیین سود درست نیست. این به آن معنا نیست که بانک‌ها هر کاری که دل‌شان خواست انجام دهند و بازار هم هر کاری که انجام داد، درست است. برای این موضوع قانون وجود دارد. به نظر من، با این ملاحظات هر عملکردی منطبق با شرع خواهد بود. از این رو من همواره با تعیین نرخ سود توسط بانک مرکزی مخالف بوده‌ام.
‌شما می‌گویید در بانکداری بدون ربا، سپرده‌گذاران نباید انتظار دریافت سود در پایان هر ماه را داشته باشند. بعید به نظر می‌رسد مردمی که سال‌ها به‌ازای سپرده خود ماهانه سود دریافت کرده‌اند راضی شوند که چندین سال صبر کنند تا به سود برسند.
بانک مرکزی نیز در مواجهه با این موضوع همین مساله را مطرح می‌کند. باید گفت بانک مرکزی فقط نرخ سود را تعیین نمی‌کند بلکه مسوول نظارت بر بانک‌ها، جذب مشتری، حفظ ارزش پول کشور، سرمایه‌گذاری و… است. قاعدتا نهادهای موجود در آن بانک، باید برای تقرب به اهداف سیاست‌گذاری کنند. شاید به این علت که این قانون ۲۶ سال به خوبی اجرا نشده بازگشت به آن نیز امری زمان‌بر باشد. اما مهم این است که ما اراده کرده و سپس نظام بانکی را اصلاح کنیم. آنچه که به لحاظ نظری گفته می‌شود به مثابه فانوس دریایی است که سمت و سوی حرکت را نشان می‌دهد. اگر بخواهیم وضع موجود را اصلاح کنیم، ممکن است نیازمند زمان زیادی باشیم. با این حال باید این امر را ساماندهی کرد. باید نرخ‌های سود را مورد بازنگری قرار دهیم. من حقیقت آنچه را که شرع و قانون گفته توضیح دادم و می‌دانم که مشکلات اجرایی به سهولت صحبت کردن نیست اما بالاخره هرکس از موضعی صحبت می‌کند. ما از موضع نظری سخن می‌گوییم و مجریان نیز باید به مشکلات اجرا توجه کنند اما هیچ‌کس حق ندارد رباخواری را در اجتماع مسلمانان ترویج کند یا نسبت به آن بی‌تفاوت باشد.
‌به نظر شما نظام بانکی ما در شرایط رقابتی فعالیت می‌کند؟ با توجه به اینکه بانک‌مرکزی همواره به بانک‌ها امر و نهی کرده است و این روند نیز همچنان ادامه دارد؟
انصاف نیست بگوییم رقابت وجود ندارد. به ویژه پس از تاسیس بانک‌های خصوصی. زیرا آنها تسهیلاتی را برای افراد به وجود آورده‌اند. برای نمونه بانک‌ها در جذب سپرده‌گذاران به رقابت افتادند زیرا افراد همواره برای دریافت خدمات به جاهایی می‌روند که علاوه بر احترام، خدمات را با سهولت بیشتری ارایه می‌کنند. بنابراین نمی‌توان گفت رقابت وجود ندارد. به نظر من نرخ سود تعیین شده توسط بانک مرکزی نیز با تفاوت، در بانک‌ها اجرا می‌شود. یعنی افرادی که به دنبال کسب سود بیشتر هستند، می‌توانند تشخیص دهند که به کدام بانک مراجعه کنند تا در مجموع، هم از طریق نرخ سود و هم از طریق سایر تسهیلات جانبی غیرپولی مانند اعتبار دادن به مشتری بهره‌مند شوند. بنابراین رقابت وجود دارد اما بدیهی است که چندان رقابتی محض یا رقابتی کامل نباشد. از سوی دیگر تکنولوژی مورد استفاده در بانک‌ها اندکی این رقابت را کمرنگ کرده است. یعنی دریافت و پرداخت ماشینی و مکانیزه شدن نظام بانکی، عمده بانک‌ها را مانند یکدیگر کرده است. با این همه، افرادی که توان دسترسی به این دستگاه‌ها، تکنولوژی و رایانه را دارند به‌خوبی متوجه می‌شوند که کدام بانک بهتر از دیگری است اما هنوز میلیون‌ها نفر از مردم با این دستگاه‌ها بیگانه‌اند و در مواردی ناگزیر هستند مدت زمان طولانی در صف بانک‌ها بایستند تا قبض‌های تلفن، آب، برق و گاز را پرداخت کنند. بنابراین مجموعه عوامل موجود به رقابت میان بانک‌ها دامن می‌زند. آنچه مسلم است اینکه نسبت به زمانی که بانک‌های دولتی بودند وضع موجود رقابتی‌تر شده است. از این رو نمی‌توان از عدم رقابت سخن گفت.
‌شما معتقدید نرخ سود نباید توسط بانک مرکزی تعیین شود و این نرخ را بازار باید تعیین کند. در حال حاضر سقف سود سپرده‌ها ۱۵ درصد و سود تسهیلات مبادله‌ای ۱۱ و ۱۴ درصد است. اگر قرار باشد نرخ‌ها در بازار تعیین شوند چه اتفاقی برای نرخ سود می‌افتد؟ آیا نرخ‌های فعلی کاهش می‌یابد یا افزایش؟
من درخصوص میزان آن نمی‌توانم اظهار نظر کنم اما این را می‌دانم که دولت نباید ریالی به عنوان مابه‌التفاوت سود یا هر عنوان دیگری به سیستم بانکی کمک کند. دلیلی ندارد که اگر من نوعی، پولم را به بانک می‌دهم و بانک نیز آن را با سود ۱۲ درصد در عقود مبادله‌ای صرف می‌کند به من سپرده‌گذار، ۱۵ درصد سود پرداخت کند. اگر واقعا پول من در عقد جعاله، با نرخ سود ۱۲ درصد صرف شده به چه دلیل باید به من ۱۵ درصد سود پرداخت شود. سه درصد مابه‌التفاوت این نرخ، از پول چه کسی است که به من پرداخت شده؟ بنابراین من زیاد می‌گیرم. از سوی دیگر اگر پول‌ها صرف عقودی شده که ۲۵ درصد سود ایجاد کرده چرا به من ۱۵ درصد داده می‌شود؟ یعنی ۱۰ درصد کمتر از سود واقعی. به نظر می‌رسد باید بین سپرده‌ها و نرخ سود آنها نسبتی تعیین شود البته برخی از سپرده‌ها تعیین نمی‌کنند که در چه محلی صرف شده‌اند. نرخ سود باید براساس محل مصرف و سوددهی آن تعیین شود. برای نمونه باید دید سپرده‌هایی که در بخش کشاورزی به کار گرفته می‌شوند چه نرخ سودی در بازار کشاورزی دارند و همان نرخ سود را بانک پس از کسر حق‌الوکاله و حق‌الزحمه به سپرده‌گذار بپردازد. دلیلی ندارد که دولت به این بخش مابه‌التفاوت پرداخت کند. در صورتی که در قرارداد تعیین نشود که محل استفاده وجوه کجا باشد، بانک باید میانگینی را در نظر بگیرد. به این صورت که نرخ سودی که در اختیار مردم قرار می‌دهد با نرخی که از سپرده‌گذار دریافت می‌کند مساوی باشد البته این رقم باید منهای حق‌الوکاله بانک شود. منطقا سودی که به سپرده‌گذار داده می‌شود باید از سودی که از سرمایه‌پذیر دریافت می‌شود، کمتر باشد زیرا مابه‌التفاوت آن، حق‌الوکاله بانک است.
‌ همواره کارشناسان معتقد بوده‌اند نرخ سود باید حدود دو درصد بالاتر از نرخ تورم تعیین شود. شما چه نظری در این رابطه دارید؟
در سایر کشورها این گفته مرسوم است. آنها معتقدند نرخ بهره باید کمی بیش از نرخ تورم تعیین شود تا بازدهی صاحب پول مثبت باشد. زیرا کسی که پول خود را در بانک می‌گذارد به دنبال این است که مازادی به دست آورد. اما در مورد کشور ما این گفته درست نیست زیرا براساس قانون بانکداری بدون ربا، بهره وجود ندارد و آنچه که به سپرده‌گذار داده می‌شود سود است. همه می‌دانند در اقتصاد، سود و بهره از هم متفاوت هستند. اگر بانک‌ها، بانکداری بدون ربا را اجرا کنند به نظر من تورم، خود را در سود جا می‌دهد. برای نمونه فرض کنید من یخچال‌سازی دارم. قیمت یخچال من در دوره تورمی بالاست. من هزار دستگاه یخچال تولید می‌کنم و در یک قیمت متورم شده می‌فروشم. از آن سو هم دستمزدی که به کارگران می‌دهم و هم قیمت مواد اولیه بیشتر است. یعنی می‌توان گفت هزینه‌های من هم متورم است. سود یعنی چه؟ سود عبارت است از درآمد، منهای هزینه. زمانی که درآمد متورم شده من، از هزینه‌های متورم شده کسر شود مابه‌التفاوت آن نیز که سود است، متورم خواهد شد. بنابراین سود، تورم را درونی کرده و دیگر دلیلی ندارد که نرخ سود با تورم مقایسه شود. برخی می‌گویند چون در خارج از کشور نرخ بهره از تورم بیشتر است پس اینجا نیز نرخ سود باید بیشتر از تورم باشد. در حالی که این دو ربطی به هم ندارند. مگر نرخ سود، نرخ بهره است؟ در سایر کشورها نرخ بهره از تورم بیشتر است در حالی که در ایران، ما باید با سود و نرخ آن مواجه باشیم. زمانی که گفته می‌شود نرخ سود نیز باید از نرخ تورم بیشتر باشد معنای آن این است که از نظر گوینده سود همان بهره است. در حالی که از نظر اقتصادی سود، بهره نیست. این یک بحث فنی و مهم است. اگر می‌گوییم در کشور ما بهره وجود ندارد پس چرا سود را با تورم مقایسه می‌کنیم؟ اگر بهره وجود دارد پس چرا می‌گوییم سود؟ اینها مسایلی است که باید به آن توجه کرد.

منبع: