بعضی فکر می‌کنند که اگر قانون بانکداری بدون ربا را تغییر دهند شرایط بهتر می‌شود در صورتی که کار بد‌تر می‌شود. به خاطر اینکه بر ذهنیت کسانی که پیشنهاد می‌دهند و بر ذهنیت کسانی که در مجلس تصویب می‌کنند همان ذهنیت سرمایه داری و زندگی در این سیستم کنونی حاکم است.
اوایل انقلاب گام‌های جدی برای حرکت به سمت بانکداری اسلامی و بدون ربا برداشته شد. اما به اعتقاد دکتر حسن سبحانی به دلیل اینکه تنها اصلاحات در سیستم بانکی رخ داد و بقیه نهاد‌ها همچنان همان ساختار قبل از انقلاب و مبتنی بر سرمایه داری بودند، نوعی استحاله جز در کل رخ داد و عملا بانکداری اسلامی و خصوصا بانکداری بدون ربا از ماموریت و هدف اصلی خود منحرف شد. مشروح گفتگوی خواندنی با این استاد اقتصاد دانشگاه تهران را در ادامه می‌خوانید:
به عنوان اولین پرسش، سیر تحول بانکداری را برای رسیدن به نقطه کنونی را تشریح بفرمایید.
در آستانه پیروزی انقلاب ۳۶ بانک در ایران فعالیت می‌کردند. این بانک‌ها دولتی، خصوصی و مختلط بودند. مختلط مثل بانک ایران و آلمان. وقتی که انقلاب پیروز شد شرایط به گونه‌ای پیش رفت که دولت ناگزیر شد که بانک‌ها را ملی اعلام کند. یکی از عمده‌ترین ادله این بود که سهامدار‌ها و مالکان و بدهکاران عمده بانک‌ها از کشور خارج شده بودند و اصولا نظام پولی کشور با مشکل مواجه شده بود و چون بانک و پول مقوله‌ای است که به ذهنیت آحاد مردم مربوط است دولت آن‌ها را ملی و دولتی اعلام کرد. بر اساس ترتیبات مقرر شده، ۳۶ بانک در مجموعا ۹ بانک ادغام شدند. ۳ بانک تخصصی و ۶ بانک تجاری ماحصل ادغام‌ها شد. این تحولات مربوط به سال ۵۸ است. به فاصله چهار سال از آن زمان مباحثی مطرح شد که بانک‌ها مبتنی بر بهره و ربا است. قانونی در مجلس تصویب شد در ۸ شهریور ۶۲ به نام بانکداری بدون ربا. مجلسی‌ها هم معتقد بودند که از بانکداری اسلامی صحبت نکنیم همین که در این زمان ربا در سیستم نباشد کفایت می‌کند. یعنی حداقل هدفی را نشانه گیری کردند و قرار شد که ۶ ماه دوره آمادگی باشد و از اول سال ۶۳ قانون بانکداری بدون ربا اجرا شود.
از آن زمان تا
کنون ۲۸ سال می‌گذرد.
قانونی که تصویب شد تنها به مقوله ربا توجه داشت. اما در این ۳۰ سال راهکار‌ها و ابزارهای دیگری در خصوص بانکداری اسلامی مطرح بوده است. در تصویب این قانون چقدر به سمت مفاهیم اسلامی پیش رفته‌ایم؟
نظام اجتماعی و اقتصادی کشور احتیاج به نهادسازی‌های فراوانی برای حاکم کردن اجتماعیات و اقتصادیات اسلام داشت. در زمینه نهادسازی تلاش قابلی صورت نگرفت یا اگر صورت گرفت به نتیجه دلخواه نرسید. اگر در ۴ سال اول تاسیس نهادی برای حذف ربا صورت گرفت انتظار این است که در سال‌های بعد گام‌های دیگری هم در این نهاد هم در نهادهای مرتبط صورت گیرد تا امکان کارکرد نهاد نبودن ربا با بقیه اجزای سیستم امکانپذیر باشد. به عنوان مثال بانک با بازار سرمایه، بیمه، تولید، خدمات ارتباط دارد نمی‌شود بدون دستکاری در بقیه سیستم از تغییر کوچکی که ایجاد شده، انتظار تغییر کل را داشت. به عبارت دیگر، سیستمی به مساله به هر دلیل نگاه نکردیم بنابر این نهادسازی در این سال‌های متمادی در جهت تکمیل آنچه بوجود آمده بود و شرایطی برای مرتبط کردن آن جز در سایر اجزا س
یستم فراهم نشده.
نقص‌های این قانون در این سال‌ها را محدود به این مورد می‌دانید؟
نه. یکی از چیزهایی که در فهم اینکه در این همه سال چه اتفاقی افتاده مهم است توجه به این نکته است. نکته دوم که باید به آن توجه کرد این است که کشور نمی‌توانست تعطیل شود. احتیاج بود که در بازار سرمایه، بیمه،…. فعالیت رخ دهد. شما وقتی که یک مقوله دینی یا آمیخته با ارزش‌های دینی بوجود نیاوردی فعالیت که تعطیل نمی‌شود اما یک مقوله مخالف با آن‌ها کار می‌کند. همانگونه که در سال‌های طولانی بنده ذکر کرده‌ام نهادهای اقتصاد سرمایه داری یا شبه سرمایه داری مثل قیمت گذاری، ارز، خصوصی سازی و بودجه این‌ها همچنان به کار خود ادامه داده‌اند و چون حذف ربا یک جز در مقابل یک کل بوده در گذر زمان این کل این جز را تحت الشعاع خود قرار داده است. مثل اینکه در سر کلاس یک شاگرد ویژگی خاصی داشته باشد اما بقیه شاگردان به دلیل تعداد و کثرت این ویژگی شاگرد را تحت تاثیر قرار دهند. وقتی تحت الشعاع قرار گرفت جامعه نسبت به آن حساس نیست. این بسیار نکته مهمی است یعنی در غیاب بوجود نیامدن نهادهای لازم سیستم قبلی استحاله شده است. نکته سوم اینکه چون این اتفاق افتاد عده‌ای منتقد شدند که اینکه قرار بود بدون ربا باشد اما چندان هم بدون ربا نیست.
این گفته درست است و دلیل آن همان استحاله جز در کل است. فکر می‌کردیم با همین یک کار درست می‌شود ولذا سیستم بانکی برای دفاع از عملکرد خود و برای اینکه این سیستم ربوی نیست کمیته‌هایی درست کرد تحت عنوان کمیته‌های فقهی. دست به راهکارهایی زد مبنی بر اینکه اگر عقود مختلفی در سیستم بانکی اجرا می‌شد و این‌ها شبهه ربوی در آن بود با لحاظ کردن بندهایی شبهه ربوی آن حذف شود. اینکه مقامات بانکی آن سال‌ها الان از عملکرد خوددفاع می‌کنند به این کمیته‌ها بر می‌گردد. این مساله در این ۲۸ سال باعث شد قانون تکامل پیدا نکند و استحاله شود و هم چنین برآیند کارکرد آن این شود که مردم سیستم کنونی را ضد استعمار نمی‌دانند. به عبارت دیگر این سیستم به همه می‌فهماند که هر کس پول داشته باشد و در این سیستم بگذارد پول روی پول می‌آید. همه می‌دانند که سود مطمئنی در این سیستم وجو دارد. تقاضای فراوان برای تاسیس بانک‌های خصوصی، پول‌های کلانی که جابه جا می‌شود، شعبات فراوانی که تمام سطح شهر‌ها را در بر گرفته نشانه سودآور بودن این فعالیت است. می‌خواهم ادعا بکنم که چون بانکداری اسلامی دچار این سه عارضه شد عملا از اهداف خود منحرف شد.
قانون بانکداری اولیه مکانیسم حذف ربا را چگونه اجرا می‌کرد؟
تعریف فقهی ربا این است که اگر شما به کسی قرض دهید- حتما قرض- و شرط بکنید که مازادی به شما بدهد ربا است. در قرض این ویژگی وجود دارد. کسی که قرض می‌گیرد برای یک زمانی مالک پول می‌شود و می‌تواند با آن هر کاری بکند. آنچه که در بانکداری بدون رباست معمول این است که مردم که پول را در بانک‌ها می‌گذارند بانک‌ها این پول را در فعالیت‌های مشخص مثل پتروشیمی، مغازه داری و… به کار بیندازد. حالا این پول تا به نتیجه برسد ممکن است ۶ ماه طول بکشد. مثلا یک تاجر از شمال برنج به قصد فروش به جنوب می‌برد و می‌فروشد. این شخص میزان سودی که کسب کرده را برای تقسیم به بانک می‌دهد. بانک هم به سپرده گذار سودش را می‌دهد. در طرح‌های بلندمدت شیوه کار این است که شخص پول را سرمایه گذاری می‌کند و تا زمان به نتیجه نرسیدن سود، آن را به مشتری نمی‌دهند. منتها شما در کارخانه‌ای که تاسیس شده سهامدار می‌شوید. وقتی هم ساخته شد از سود آن استفاده می‌کنند و اگر هم خواستند سهام خود را در بورس می‌فروشند. ممکن است در این اثر این فعالیت، یک سال ۸ درصد سود تعلق گیرد، سال دیگری ۲۰ درصد و یک سال هم ممکن است ۲ درصد ضرر به بار آید. یعنی من پولم را به شما قرض نداده‌ام که بگویم ماهی فلان مبلغ به من پول دهید. بانک وکیل مشتری می‌شود؛ پول را سرمایه گذاری می‌کند و اگر سودی بود به مشتری داده می‌شود. اتفاقی که در کشور ما افتاد به دلیل استحاله جز در کل گفتند همان سود را پرداخت می‌کنیم و به آن هم بهره نمی‌گوییم، اسمش را سود می‌گذاریم و برای اینکه شبهه ربوی در آن نباشد یک لفظ علی الحساب به آن اضافه می‌کنند در صورتیکه همیشه مقدار آن مشخص است.
می‌توانیم بگوییم دغدغه مسوولان گذشته اصلاح این رویه نبوده است؟
قطعا دغدغه مسوولان در دولت‌های گذشته این مساله نبوده است. اگر با احتیاط صحبت کنیم که به کسی برنخورد، شاید کسانی بودند که دغدغه داشتند اما سازوکار را بلد نبودند یا حاضر به هزینه در آن راه نبودند. دولت احمدی‌نژاد دغدغه اصلاح این کار را داشت اما چون مقاومت سیستم زیاد بود بعضا باعث می‌شد هزینه آن را پرداخت نکند. مثلا آخرین اظهار نظر وی در خصوص بالابردن نرخ سود این بود: بنده سود ۲۰ درصد را قبول نداشتم اما دیدم که اگر این کار را نکنم همه چیزگردن من می‌افتد.
چقدر فکر می‌کنید شرایط کنونی اقتصاد کشور همانند دولت‌های قبلی بوده و و مسائل دیگری تمرکز دولت‌ها را از آنچه در نظر داشته‌اند به حاشیه برده است؟
۲ بحث وجود دارد. البته بنده اعلام کنم که به دولت‌ها خیلی کار ندارم. اما دقت کنید در سال‌های اولیه تصویب این قانون شرایط بسیار آماده‌تر بوده نسبت به الان. چون آن موقع در اوج انقلاب بودیم ارزش‌های دینی متفاوت‌تر بود. هر چقدر از آن سال‌ها دور شدیم اجرای سیستم بانکداری بدون ربا مشکل‌تر شده است. کسانی در این ۲۸ سال به دنیا آمده‌اند، بزرگ شده‌اند و ازدواج کرده‌اند ذهن این‌ها را به سختی بتوان تغییر داد. همه دولت‌ها در این زمینه باید پاسخگو باشند بلکه هر چه به آن زمان نزدیک می‌شویم به دلیل شرایط، بیشتر باید پاسخگو باشند. اما دولت کنونی یا دولت‌های آینده هم نباید به بهانه شرایط ویژه، از کنار این مساله بگذرند. در شرایط تصویب این قانون شرایط اصلاح به راحتی امکانپذیر بود.
اگر بنای بر اصلاح این قانون باشد، راهکاری که بشود تجویز کرد را در چه مواردی می‌بینید؟
ببینید باید چند تا کار با هم صورت گیرد. بعضی فکر می‌کنند که اگر قانون بانکداری بدون ربا را تغییر دهند شرایط بهتر می‌شود در صورتی که کار بد‌تر می‌شود. به خاطر اینکه بر ذهنیت کسانی که پیشنهاد می‌دهند و بر ذهنیت کسانی که در مجلس تصویب می‌کنند همان ذهنیت سرمایه داری و زندگی در این سیستم کنونی حاکم است. به نظر بنده، به احتمال بسیار بالایی آنچیزی که می‌خواهیم از آب در نمی‌آید، نه اینکه آن قانون ناقص باشد بلکه مساله اصلی، اکنون تغییر قانون نیست. ممکن است ۱۰ درصد نیاز به تغییر داشته باشد اما خمیرمایه همان است که از دین گفته شده است. دولت گفته که می‌خواهد این اقدام را انجام دهد به نظر بنده، قانون قبلی مانع نیست. نکته دوم که‌ای کاش در آن زمان صورت می‌گرفت جدا کردن روح سرمایه داری از نظام بانکی کشور است. در آن صورت، شخص به بانک مراجعه می‌کند، بانک می‌پرسد چکار می‌خواهید بکنید. بانک‌ها حساب جاری دارند، خدمات بانکی، برای سرمایه گذاری موسسات تخصصی هم تاسیس می‌شود. اگر آن اصلاحات لحاظ می‌شد، در صورتی که پول به موسسه سرمایه گذاری سپرده می‌شد، دیگر سر ماه برای دریافت سود مراجعه نمی‌شد. هم اکنون اقدامی که باید صورت گیرد، آماده سازی ذهنیت مردم است. ارزش‌های دینی بر تفکرات مردم حاکم است اما اجرا نشدن آن به دلیل ناآگاهی از حکم دین است. موسسات تخصصی می‌توان بانک‌ها را نجات دهد. معتقدم قرض الحسنه‌ها را به بخش خصوصی بسپارند. سرمایه گذاری باید از کار جاری بانک جدا شود. شخصی که به دنبال سود است می‌رود سرمایه گذاری می‌کند. بنابراین هم باید ساختار را متحول کرد و هم آموزش را. ذهنیت همه مردم با پول سروکار دارد بنابراین می‌توان در یک فضای آموزشی به جامعه گفت که شما مسلمانید و قطعا نمی‌خواهید اینگونه باشد؛ مطمئنا قبول خواهند کرد.
تاسیس بانک‌های خاص تخصصی در قانون جدید هم دیده شده است اما شما فکر نمی‌کنید دولت برای اجرای این کار‌ها دست تنها شده است؟
بله همین طور است اما ببینید دولت باید این کار‌ها را ترویج نماید. این اقدامات مهم هستند. فرض کنید در ماه آینده این قانون را به مجلس ارائه دهد. کار‌شناسان به یک پیش نویس رسیده‌اند لذا می‌تواند آن را در سایت خود قرار دهد تا بقیه نظر دهند. باید اطلاعات در دسترس باشد. البته دولت هم با انتقاد مواجه است هم با عیب جویی. ممکن است عده‌ای با دولت مشکل سیاسی داشته باشند کارشان به عیب جویی برسد. از طرف دیگر دولت نهادی بزرگ و مقتدر است که می‌تواند گرفتن بحث‌های انتقادی را فدای عیب جویی‌های عده‌ای نکند. نقد به معنای سره را از ناسره جدا کردن تلقی می‌کنیم. دولت کل نماینده ملت است. به نظر من خاصیت انتقاد اینقدر هست که نقص‌های عیب جویی را بپوشاند.
ارزیابی شما از فعالیت‌های اقتصادی صورت گرفته و حرکت به سمت مفاهیم اسلامی در اقتصاد در دولت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
کشور بخش‌های مختلفی دارد و باید از زوایه‌های گوناگون به این بخش‌ها پرداخت اما در مجموع می‌توانم این جمله را عرض کنم که دولت نهم و دهم همانطور که اعلام کرد و دغدغه و انگیزه اینکه مسائل توزیع درآمد و شرایط عادلانه شود را داشته است و کسی هم نمی‌تواند منکر آن شود. اقدامات دولت به نفع طبقاتی از جامعه بوده است. وضع اقشاری از مردم خیلی ببهتر شده است. طبقات مختلف اقتصادی همه از مجموع اقداماتی که شده متاثر شده‌اند و وضع همه به مقداری بالا آمده است. وضع برخی نسبت به برخی دیگر بیشتر بالا آمده است. ممکن است اقشار پایین، درآمدی به واسطه برخورداری از هدفمندی وضع زندگی آن‌ها بهتر شده باشد. در حالیکه ممکن است اقشار متوسط هم بالا آمده اما از مسائل اقتصادی دیگر متاثر شده است. تصمیمات و اقدامات درست بوده اما به نظر من می‌شد بهتر صورت گیرد. پروسه عدالت یک پروسه پیچیده سیستمی است و برداشت بنده من این است که دولت این مساله را به یک بدنه کار‌شناسی متناسب با عدالت نسپرده است. در پروسه مسکن مهر کسی نمی‌تواند ایراد بگیرد که چرا این همه خانه ساخته شده است. ساخت این واحد‌ها خوب است اما در کنار دیگر مسائل باید سنجیده شود. پدیده در ارتباط با پیامد‌ها بررسی می‌شود و اثر آن پیامد‌ها بر پدیده باید با هم بررسی شود. برای نتیجه گیری در خصوص نمره، نمی‌توان مطلق نظر داد بلکه باید بخش‌های مختلف را جداگانه مورد بررسی قرار داد
بسیار بحث است که اقتصاد ایران بانک محور است و گرایش‌ها به این سمت رفته است. چطور می‌توان جلوی این وضعیت را گرفت و از تولدقارچ گونه بانک‌ها جلوگیری کرد؟
با اینکه اقتصاد ما بانک محور است موافقم. بسیاری از پدیده‌های اقتصادی معلول هستند و علل آن زیاد نیست. مثل شاخه‌های یک درخت می‌ماند که به یک تنه مرتبطند. اگر کسی پیدا شود که تنه را تکان دهد می‌تواند تمام شاخه‌ها را تکان دهد. بسیاری از مسائل ما عارضه است، معلول هستند. بانک محوری هم عارضه است. هدفمندی یارانه‌ها هم معلول است در صورتی که بسیاری آن را علت می‌دانند. وقتی که سقف نم می‌زند باید پشت بام را درست کرد. به نظر من اگر بانکداری بدون ربا اجرا شود بانک محور از بین می‌رود. وقتی کنترل کردید که پول مردم به سمت تولید برود و بانک مرکزی دغدغه یافت که با پول مردم سرمایه گذاری کند بانک محوری از بین می‌رود و تولید محوری بوجود می‌آید. اخیرا بهمنی اعلام کرده که ۶۰ هزار میلیارد تومان بدهی معوق وجود دارد. بودجه دولت امسال ۱۶۰ هزار میلیارد تومان است. این دو عدد ربطی با هم ندارند اما در مقایسه با هم این عدد بسیار بزرگ است. کسی به این مساله نپرداخته است که آقای بهمنی چرا بدهی درست شد. اعلام می‌کنند از ما پول گرفتند کارهای دیگری انجام داده‌اند. اگر بانکداری بدون ربا اجرا شود بدهی وجود ندارد. بدهی اگر وجود داشت یعنی این قانون اجرا نشده است. در بانکداری بدون ربا، قرض، موضوعیت ندارد که بدهکار وجودداشته باشد بلکه همه شریک می‌شوند. بنابر این وقتی بانک مرکزی می‌گوید ۶۰ هزار میلیارد تومان بدهی هست یعنی بانکداری بدون ربا راه به اجرا در نیاورده است و همین مساله برای محاکمه بانک مرکزی کفایت می‌کند. شکی نیست کسی که تسهیلات گرفته باید پول را پس بدهد اما شیوه پرداخت تسهیلات هم اشتباه بوده است که به این روز منجر شده است. بنابر این اقتصاد بانک محور است اما اگر این قانون اجرا می‌شد محوریت سهام و تولید جای آن را می‌گرفت.
منبع: شبکه ایران
