گفتگوی شبکه ایران با دکتر حسن سبحانی به عنوان اولین پرسش، سیر تحول بانکداری را برای رسیدن به نقطه کنونی را تشریح بفرمایید. در آستانه پیروزی انقلاب 36 بانک در ایران فعالیت می کردند. این بانک ها دولتی، خصوصی و مختلط بودند. مختلط مثل بانک ایران و آلمان. وقتی که انقلاب پیروز شد شرایط به گونه ای پیش رفت که دولت ناگزیر شد که بانک ها را ملی اعلام کند. یکی از عمده ترین ادله این بود که سهامدار ها و مالکان و بدهکاران عمده بانک ها از کشور خارج شده بودند و اصولا نظام پولی کشور با مشکل مواجه شده بود و چون بانک و پول مقوله ای است که به ذهنیت آحاد مردم مربوط است دولت آن ها را ملی و دولتی اعلام کرد. بر اساس ترتیبات مقرر شده، 36 بانک در مجموعا 9 بانک ادغام شدند. 3 بانک تخصصی و 6 بانک تجاری ماحصل ادغام ها شد. این تحولات مربوط به سال 58 است. به فاصله چهار سال از آن زمان مباحثی مطرح شد که بانک ها مبتنی بر بهره و ربا است. قانونی در مجلس تصویب شد در 8 شهریور 62 به نام بانکداری بدون ربا. مجلسی ها هم معتقد بودند که از بانکداری اسلامی صحبت نکنیم همین که در این زمان ربا در سیستم نباشد کفایت می کند. یعنی حداقل هدفی را نشانه گیری کردند و قرار شد که 6 ماه دوره آمادگی باشد و از اول سال 63 قانون بانکداری بدون ربا اجرا شود. از آن زمان تاکنون 28 سال می گذرد.
قانونی که تصویب شد تنها به مقوله ربا توجه داشت. اما در این 30 سال راهکارها و ابزارهای دیگری در خصوص بانکداری اسلامی مطرح بوده است. در تصویب این قانون چقدر به سمت مفاهیم اسلامی پیش رفته ایم؟
نظام اجتماعی و اقتصادی کشور احتیاج به نهادسازی های فراوانی برای حاکم کردن اجتماعیات و اقتصادیات اسلام داشت. در زمینه نهادسازی تلاش قابلی صورت نگرفت یا اگر صورت گرفت به نتیجه دلخواه نرسید. اگر در 4 سال اول تاسیس نهادی برای حذف ربا صورت گرفت انتظار این است که در سال های بعد گام های دیگری هم در این نهاد هم در نهادهای مرتبط صورت گیرد تا امکان کارکرد نهاد نبودن ربا با بقیه اجزای سیستم امکانپذیر باشد. به عنوان مثال بانک با بازار سرمایه، بیمه، تولید، خدمات ارتباط دارد نمی شود بدون دستکاری در بقیه سیستم از تغییر کوچکی که ایجاد شده، انتظار تغییر کل را داشت. به عبارت دیگر، سیستمی به مساله به هر دلیل نگاه نکردیم بنابر این نهادسازی در این سال های متمادی در جهت تکمیل آنچه بوجود آمده بود و شرایطی برای مرتبط کردن آن جز در سایر اجزا سیستم فراهم نشده. نقص های این قانون در این سال ها را محدود به این مورد می دانید؟ نه. یکی از چیزهایی که در فهم اینکه در این همه سال چه اتفاقی افتاده مهم است توجه به این نکته است. نکته دوم که باید به آن توجه کرد این است که کشور نمی توانست تعطیل شود. احتیاج بود که در بازار سرمایه، بیمه ، …. فعالیت رخ دهد. شما وقتی که یک مقوله دینی یا آمیخته با ارزش های دینی بوجود نیاوردی فعالیت که تعطیل نمی شود اما یک مقوله مخالف با آن ها کار می کند. همانگونه که در سال های طولانی بنده ذکر کرده ام نهادهای اقتصاد سرمایه داری یا شبه سرمایه داری مثل قیمت گذاری، ارز، خصوصی سازی و بودجه اینها همچنان به کار خود ادامه داده اند و چون حذف ربا یک جز در مقابل یک کل بوده در گذر زمان این کل این جز را تحت الشعاع خود قرار داده است. مثل اینکه در سر کلاس یک شاگرد ویژگی خاصی داشته باشد اما بقیه شاگردان به دلیل تعداد و کثرت این ویژگی شاگرد را تحت تاثیر قرار دهند. وقتی تحت الشعاع قرار گرفت جامعه نسبت به آن حساس نیست. این بسیار نکته مهمی است یعنی در غیاب بوجود نیامدن نهادهای لازم سیستم قبلی استحاله شده است. نکته سوم اینکه چون این اتفاق افتاد عده ای منتقد شدند که اینکه قرار بود بدون ربا باشد اما چندان هم بدون ربا نیست. این گفته درست است و دلیل آن همان استحاله جز در کل است. فکر می کردیم با همین یک کار درست می شود ولذا سیستم بانکی برای دفاع از عملکرد خود و برای اینکه این سیستم ربوی نیست کمیته هایی درست کرد تحت عنوان کمیته های فقهی. دست به راهکارهایی زد مبنی بر اینکه اگر عقود مختلفی در سیستم بانکی اجرا می شد و اینها شبهه ربوی در آن بود با لحاظ کردن بندهایی شبهه ربوی آن حذف شود. اینکه مقامات بانکی آن سال ها الان از عملکرد خوددفاع می کنند به این کمیته ها بر می گردد. این مساله در این 28 سال باعث شد قانون تکامل پیدا نکند و استحاله شود و هم چنین برآیند کارکرد آن این شود که مردم سیستم کنونی را ضد استعمار نمی دانند. به عبارت دیگر این سیستم به همه می فهماند که هر کس پول داشته باشد و در این سیستم بگذارد پول روی پول می آید. همه می دانند که سود مطمئنی در این سیستم وجو دارد. تقاضای فراوان برای تاسیس بانک های خصوصی، پول های کلانی که جابه جا می شود، شعبات فراوانی که تمام سطح شهر ها را در بر گرفته نشانه سودآور بودن این فعالیت است. می خواهم ادعا بکنم که چون بانکداری اسلامی دچار این سه عارضه شد عملا از اهداف خود منحرف شد. قانون بانکداری اولیه مکانیسم حذف ربا را چگونه اجرا می کرد؟ تعریف فقهی ربا این است که اگر شما به کسی قرض دهید- حتما قرض- و شرط بکنید که مازادی به شما بدهد ربا است. در قرض این ویژگی وجود دارد. کسی که قرض می گیرد برای یک زمانی مالک پول می شود و می تواند با آن هر کاری بکند. آنچه که در بانکداری بدون رباست معمول این است که مردم که پول را در بانک ها می گذارند بانک ها این پول را در فعالیت های مشخص مثل پتروشیمی، مغازه داری و … به کار بیندازد. حالا این پول تا به نتیجه برسد ممکن است 6 ماه طول بکشد. مثلا یک تاجر از شمال برنج به قصد فروش به جنوب می برد و می فروشد. این شخص میزان سودی که کسب کرده را برای تقسیم به بانک می دهد. بانک هم به سپرده گذار سودش را می دهد. در طرح های بلندمدت شیوه کار این است که شخص پول را سرمایه گذاری می کند و تا زمان به نتیجه نرسیدن سود، آن را به مشتری نمی دهند. منتها شما در کارخانه ای که تاسیس شده سهامدار می شوید. وقتی هم ساخته شد از سود آن استفاده می کنند و اگر هم خواستند سهام خود را در بورس می فروشند. ممکن است در این اثر این فعالیت، یک سال 8 درصد سود تعلق گیرد، سال دیگری 20 درصد و یک سال هم ممکن است 2 درصد ضرر به بار آید. یعنی من پولم را به شما قرض نداده ام که بگویم ماهی فلان مبلغ به من پول دهید. بانک وکیل مشتری می شود؛ پول را سرمایه گذاری می کند و اگر سودی بود به مشتری داده می شود. اتفاقی که در کشور ما افتاد به دلیل استحاله جز در کل گفتند همان سود را پرداخت می کنیم و به آن هم بهره نمی گوییم، اسمش را سود می گذاریم و برای اینکه شبهه ربوی در آن نباشد یک لفظ علی الحساب به آن اضافه می کنند در صورتیکه همیشه مقدار آن مشخص است. می توانیم بگوییم دغدغه مسوولان گذشته اصلاح این رویه نبوده است؟ قطعا دغدغه مسوولان در دولت های گذشته این مساله نبوده است. اگر با احتیاط صحبت کنیم که به کسی برنخورد، شاید کسانی بودند که دغدغه داشتند اما سازوکار را بلد نبودند یا حاضر به هزینه در آن راه نبودند. دولت احمدی نژاد دغدغه اصلاح این کار را داشت اما چون مقاومت سیستم زیاد بود بعضا باعث می شد هزینه آن را پرداخت نکند. مثلا آخرین اظهار نظر وی در خصوص بالابردن نرخ سود این بود: بنده سود 20 درصد را قبول نداشتم اما دیدم که اگر این کار را نکنم همه چیزگردن من می افتد. چقدر فکر می کنید شرایط کنونی اقتصاد کشور همانند دولت های قبلی بوده و و مسائل دیگری تمرکز دولتها را از آنچه در نظر داشته اند به حاشیه برده است؟2 بحث وجود دارد. البته بنده اعلام کنم که به دولت ها خیلی کار ندارم. اما دقت کنید در سال های اولیه تصویب این قانون شرایط بسیار آماده تر بوده نسبت به الان. چون آن موقع در اوج انقلاب بودیم ارزش های دینی متفاوت تر بود. هر چقدر از آن سال ها دور شدیم اجرای سیستم بانکداری بدون ربا مشکل تر شده است. کسانی در این 28 سال به دنیا آمده اند، بزرگ شده اند و ازدواج کرده اند ذهن اینها را به سختی بتوان تغییر داد. همه دولت ها در این زمینه باید پاسخگو باشند بلکه هر چه به آن زمان نزدیک می شویم به دلیل شرایط، بیشتر باید پاسخگو باشند. اما دولت کنونی یا دولت های آینده هم نباید به بهانه شرایط ویژه، از کنار این مساله بگذرند. در شرایط تصویب این قانون شرایط اصلاح به راحتی امکانپذیر بود. اگر بنای بر اصلاح این قانون باشد، راهکاری که بشود تجویز کرد را در چه مواردی می بینید؟ ببینید باید چند تا کار با هم صورت گیرد. بعضی فکر می کنند که اگر قانون بانکداری بدون ربا را تغییر دهند شرایط بهتر می شود در صورتی که کار بدتر می شود. به خاطر اینکه بر ذهنیت کسانی که پیشنهاد می دهند و بر ذهنیت کسانی که در مجلس تصویب می کنند همان ذهنیت سرمایه داری و زندگی در این سیستم کنونی حاکم است. به نظر بنده، به احتمال بسیار بالایی آنچیزی که میخواهیم از آب در نمی آید، نه اینکه آن قانون ناقص باشد بلکه مساله اصلی، اکنون تغییر قانون نیست. ممکن است 10 درصد نیاز به تغییر داشته باشد اما خمیرمایه همان است که از دین گفته شده است. دولت گفته که می خواهد این اقدام را انجام دهد به نظر بنده، قانون قبلی مانع نیست. نکته دوم که ای کاش در آن زمان صورت می گرفت جدا کردن روح سرمایه داری از نظام بانکی کشور است. در آن صورت، شخص به بانک مراجعه می کند، بانک می پرسد چکار می خواهید بکنید. بانک ها حساب جاری دارند، خدمات بانکی، برای سرمایه گذاری موسسات تخصصی هم تاسیس می شود. اگر آن اصلاحات لحاظ می شد، در صورتی که پول به موسسه سرمایه گذاری سپرده می شد، دیگر سر ماه برای دریافت سود مراجعه نمی شد. هم اکنون اقدامی که باید صورت گیرد، آماده سازی ذهنیت مردم است. ارزش های دینی بر تفکرات مردم حاکم است اما اجرا نشدن آن به دلیل ناآگاهی از حکم دین است. موسسات تخصصی می توان بانک ها را نجات دهد. معتقدم قرض الحسنه ها را به بخش خصوصی بسپارند. سرمایه گذاری باید از کار جاری بانک جدا شود. شخصی که به دنبال سود است می رود سرمایه گذاری می کند. بنابراین هم باید ساختار را متحول کرد و هم آموزش را. ذهنیت همه مردم با پول سروکار دارد بنابراین می توان در یک فضای آموزشی به جامعه گفت که شما مسلمانید و قطعا نمی خواهید اینگونه باشد؛ مطمئنا قبول خواهند کرد. تاسیس بانک های خاص تخصصی در قانون جدید هم دیده شده است اما شما فکر نمی کنید دولت برای اجرای این کارها دست تنها شده است؟ بله همین طور است اما ببینید دولت باید این کارها را ترویج نماید. این اقدامات مهم هستند. فرض کنید در ماه آینده این قانون را به مجلس ارائه دهد. کارشناسان به یک پیش نویس رسیده اند لذا می تواند آن را در سایت خود قرار دهد تا بقیه نظر دهند. باید اطلاعات در دسترس باشد. البته دولت هم با انتقاد مواجه است هم با عیب جویی. ممکن است عده ای با دولت مشکل سیاسی داشته باشند کارشان به عیب جویی برسد. از طرف دیگر دولت نهادی بزرگ و مقتدر است که می تواند گرفتن بحث های انتقادی را فدای عیب جویی های عده ای نکند. نقد به معنای سره را از ناسره جدا کردن تلقی می کنیم. دولت کل نماینده ملت است. به نظر من خاصیت انتقاد اینقدر هست که نقص های عیب جویی را بپوشاند. ارزیابی شما از فعالیت های اقتصادی صورت گرفته و حرکت به سمت مفاهیم اسلامی در اقتصاد در دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟ کشور بخش های مختلفی دارد و باید از زوایه های گوناگون به این بخش ها پرداخت اما در مجموع می توانم این جمله را عرض کنم که دولت نهم و دهم همانطور که اعلام کرد و دغدغه و انگیزه اینکه مسائل توزیع درآمد و شرایط عادلانه شود را داشته است و کسی هم نمی تواند منکر آن شود. اقدامات دولت به نفع طبقاتی از جامعه بوده است. وضع اقشاری از مردم خیلی ببهتر شده است. طبقات مختلف اقتصادی همه از مجموع اقداماتی که شده متاثر شده اند و وضع همه به مقداری بالا آمده است. وضع برخی نسبت به برخی دیگر بیشتر بالا آمده است. ممکن است اقشار پایین، درآمدی به واسطه برخورداری از هدفمندی وضع زندگی آن ها بهتر شده باشد. در حالیکه ممکن است اقشار متوسط هم بالا آمده اما از مسائل اقتصادی دیگر متاثر شده است. تصمیمات و اقدامات درست بوده اما به نظر من می شد بهتر صورت گیرد. پروسه عدالت یک پروسه پیچیده سیستمی است و برداشت بنده من این است که دولت این مساله را به یک بدنه کارشناسی متناسب با عدالت نسپرده است. در پروسه مسکن مهر کسی نمی تواند ایراد بگیرد که چرا این همه خانه ساخته شده است. ساخت این واحدها خوب است اما در کنار دیگر مسائل باید سنجیده شود. پدیده در ارتباط با پیامدها بررسی می شود و اثر آن پیامدها بر پدیده باید با هم بررسی شود. برای نتیجه گیری در خصوص نمره، نمی توان مطلق نظر داد بلکه باید بخش های مختلف را جداگانه مورد بررسی قرار داد بسیار بحث است که اقتصاد ایران بانک محور است و گرایش ها به این سمت رفته است. چطور می توان جلوی این وضعیت را گرفت و از تولدقارچ گونه بانک ها جلوگیری کرد؟ با اینکه اقتصاد ما بانک محور است موافقم. بسیاری از پدیده های اقتصادی معلول هستند و علل آن زیاد نیست. مثل شاخه های یک درخت می ماند که به یک تنه مرتبطند. اگر کسی پیدا شود که تنه را تکان دهد می تواند تمام شاخه ها را تکان دهد. بسیاری از مسائل ما عارضه است، معلول هستند. بانک محوری هم عارضه است. هدفمندی یارانه ها هم معلول است در صورتی که بسیاری آن را علت می دانند. وقتی که سقف نم می زند باید پشت بام را درست کرد. به نظر من اگر بانکداری بدون ربا اجرا شود بانک محور از بین می رود. وقتی کنترل کردید که پول مردم به سمت تولید برود و بانک مرکزی دغدغه یافت که با پول مردم سرمایه گذاری کند بانک محوری از بین می رود و تولید محوری بوجود می آید. اخیرا بهمنی اعلام کرده که 60 هزار میلیارد تومان بدهی معوق وجود دارد. بودجه دولت امسال 160 هزار میلیارد تومان است. این دو عدد ربطی با هم ندارند اما در مقایسه با هم این عدد بسیار بزرگ است. کسی به این مساله نپرداخته است که آقای بهمنی چرا بدهی درست شد. اعلام می کنند از ما پول گرفتند کارهای دیگری انجام داده اند. اگر بانکداری بدون ربا اجرا شود بدهی وجود ندارد. بدهی اگر وجود داشت یعنی این قانون اجرا نشده است. در بانکداری بدون ربا، قرض، موضوعیت ندارد که بدهکار وجودداشته باشد بلکه همه شریک می شوند. بنابر این وقتی بانک مرکزی می گوید 60 هزار میلیارد تومان بدهی هست یعنی بانکداری بدون ربا راه به اجرا در نیاورده است و همین مساله برای محاکمه بانک مرکزی کفایت می کند. شکی نیست کسی که تسهیلات گرفته باید پول را پس بدهد اما شیوه پرداخت تسهیلات هم اشتباه بوده است که به این روز منجر شده است. بنابر این اقتصاد بانک محور است اما اگر این قانون اجرا می شد محوریت سهام و تولید جای آن را می گرفت.
منبع: دیدگاه های دکتر حسن سبحانی
