فکر میکنم نهادی که امروز مسئولیت این‌گونه موارد را در کشور ما و دیگر کشورهای جهان بر عهده دارد بانک مرکزی است؟
بله، دقیقاً. منتها امروز بانکهای مرکزی دیگر خیلی با سکه کار ندارند. حتی امروز اسکناس هم مثل سابق مطرح نیست. امروز بیشتر پول به صورت دیداری و الکترونیک مطرح است. در واقع امروز به جای ضرب سکه‌ی فیزیکی، مثلاً بانکِ مرکزی ایران، عمدتاً به صورت غیر فیزیکی خلق پول میکند. عملاً بخش محدودی از این خلق پول به صورت پول نقد و اسکناس منتشر میشود. بخش عمده‌ی پولی که خلق میشود در قالب سپرده‌های دیداری در بانکها در حساب افراد قرار می‌گیرد و افراد یا با کشیدن چک یا با کارت‌های اعتباری که امروز بیشتر مرسوم است، این پول‌ها را برای خرید کالاها و خدمات، به حساب‌های هم منتقل میکنند.
در واقع ماهیت غیر فیزیکی پول در عصر ما، کار را برای اینکه پول ارزشی کاملاً متغیر پیدا کند تسهیل کرده است. فدرال رزو در آمریکا، که همان بانک مرکزی آمریکاست و بانکهای مرکزی دنیا از جمله کشور ما از روی آن کپی شده، همواره از زمان شکل‌گیری خود مورد اعتراضات جدی بوده.
مثلاً در سال 1913 اعتراضات چارلز لیندبرگ Charles A. Lindbergh یکی از نمایندگانِ کنگره‌ی آمریکا علیه فدرال رزرو در زمانِ شکل‌گیریِ این این نهاد در آمریکا هنوز هم به عنوانِ یکی از اسنادِ مسئله‌دار بودنِ این نهاد مطرح است. لیندبرگ در نطقِ خود در کنگره‌ی آمریکا، رسماً به قانونی که تاسیسِ این نهاد را پیشنهاد میدهد اعتراض میکند.
«چارلز لیندبرگ از نمایندگان کنگره‌ی آمریکا، شکل‌گیری فدرال رزرو را فرصتی برای سرمایه‌داران و تراست‌ها می‌داند»
لیندبرگ معتقد است، با ایجاد فدرال رزرو، ما به تراست‌ها و صاحبان اصلی سرمایه این فرصت را می‌دهیم تا هر زمان خواستند تورم ایجاد کنند. آنها با ایجاد دوره‌های تورمی می‌توانند باعث افزایش قیمت‌ها شوند و آنچه را که در اختیار دارند، که حالا می‌خواهد، کالا باشد، سهام باشد، ارز باشد یا هر چیزِ دیگر، به قیمت بالاتری بفروشند.
در مثالی که پول را با متر خیلی ساده مقایسه کردم، دیدید، که اگر شما بخواهید خانه‌ی خود را بفروشید و میزانِ متر دائم در نوسان است، صبر می‌کنید زمانی بفروشید که متر کوتاه‌تر شده است. زمانی هم که تورم در اقتصاد رخ میدهد، یعنی حجم پول بالا میرود، پول کم‌ارزش‌تر شده و همانطور که خانه‌ی شما بزرگتر میشود، ارزش کالا و خدمات بالاتر می‌روند. پس نهادی مثل فدرال رزرو، می‌تواند طبق منافع سرمایه‌داران، ارزش پول را با تغییر حجم پول بالا و پایین کند و به نفع صاحبان سرمایه عمل کند.
این موضوعی است که لیندبرگ در نطق خود در کنگره به عنوان مخالف شکل‌گیری فدرال رزو بیان کرده است.
البته بانکهای مرکزی راه‌های دیگری هم برای کاهش یا افزایش ارزش پول دارند. یکی از این راه‌ها تغییر نرخ برابری ارزهاست. اتفاقی که در چند ماه اخیر در کشور ما هم افتاد.
یعنی شما بانک مرکزی را مسئول حفظِ ثبات یا در مقابل تغییر پول به عنوان متر و خط‌کش اقتصاد می‌دانید؟
بله. البته بانکِ مرکزی در کشورِ ما از دولت جدا نیست. در کشورِ ما عمدتاً بانک مرکزی تابع دولت است. هر چند در کشورهای دیگر هم بانک مرکزی مستقل از دولت عمل نمی‌کند و استقلال بانک مرکزی یک افسانه است. شما میتوانید از لحنِ لیندبرگْ کُنگرِس‌مَنِ ایالاتِ متحده متوجه شوید که فدرال رزرو هم در آمریکا مستقل نیست و تابع تراست‌ها و سرمایه‌داران عمل میکند.
اما آنچه مسلم است این است که بانک مرکزی چه مستقل باشد چه نباشد، یک وظیفه‌ی اصلی دارد: «تعیین ارزش پول با استفاده از ابزارهایی که در اختیار دارد.»
پس با این حساب بانک مرکزی باعث تغییر نرخ برابری ریال با دلار در چند ماه گذشته شد؟
ببینید، همانطور که گفتم بانک مرکزی این ابزار را دارد، یعنی می‌تواند ارزش ریال را در برابر دلار یا هر ارز دیگری بالا برده یا مثل چند ماه گذشته پایین بیاورد. البته استفاده از این ابزار توسط بانکهای مرکزی خودسرانه نیست. عمدتاً دولت‌ها طبق سیاست‌های کلان اقتصادی از این ابزار استفاده میکنند و نرخ برابری ارزها را تغییر می‌دهند.
اما این در شرایط عادی است. چند ماه گذشته‌ای که شما در سوالتان به آن اشاره کردید، یک اتفاق افتاد آن‌هم جدی شدن تحریم بانک مرکزی ایران بود.
یعنی شما معتقدید عامل اصلی در گران شدن نرخ دلار و کاهش ارزش پول ملی فقط به دلیل تحریم‌هاست؟
یک دلیل مهم آن تحریم است. البته من مایل نیستم از واژه‌ی تحریم استفاده کنم. تحریم یا واژه‌ی انگلیسی آن Sanction حق مطلب را در مورد ظلمی که دشمنان جمهوری اسلامی در حوزه‌ی اقتصادی به مردم وارد میکند ادا نمی‌کند. کشور در چند ماه گذشته در حصر مالی-اقتصادی قرار گرفته است. حصر یا در زبان انگلیسی Siege یک استراتژیِ نظامی است. زمانی که بخواهند به جایی حمله و آن‌جا را اشغال کنند، قبل از اشغال باید آن‌جا را محاصره کنند. این حصر آنقدر ادامه می‌یابد تا حریف تسلیم شود. در مرحله‌ی حصر هر گونه ورود و خروج افراد و کالاها توسط دشمن کنترل و عمدتاً منع میشود. وضعیتی که از نظر مالی-اقتصادی در آن قرار داریم، وضعیت حصر است نه تحریم.
در این حصر مالی، چون امکان کنترل خرید و فروش کالاها به ایران به طور کامل ممکن نبود، آمریکا تصمیم گرفت تا به جای کنترل کالاها، پول را کنترل کند و حصرْ وارد فاز مالی شد. در واقع چون در جریان خرید و فروش کالاها از پول استفاده میشود و بدون امکان نقل و انتقال پول خرید و فروش کالاها سخت میشود، آمریکا حصر مالی را در دستور کار قرار داد.
ابتدا تمام دارایی‌های خارجی ایران بلوکه شد، سپس حجم صادرات نفت ایران به صورت تدریجی محدود شد و در نهایت، امکان تبادل مالی با طرفهای تجاری یا همان نقل و انتقال پول، آن‌هم با هر ارزی ممنوع شد. ایران در بازه‌ای دلار را کنار گذاشت و به سراغ یورو رفت. با تحریم‌های اتحادیه‌ی اروپا، امکان استفاده از یورو هم محدود شد. سپس برای تبادل با طرفهای تجاری عمده‌ای مثل چین و هند از ارزهای محلی یعنی یوآن و روپیه استفاده شد. اما آمریکا با فشار به آنها این مبادی را هم محدود کرد. حتی در مقطعی بانک مرکزی با تبادل درهم امارات و تبدیل آن به دلار و یورو کار را پیش می‌برد، که این شگرد هم پس از مدتی شناسایی شد.
نبود دلار و یورو در بازار و محدود شدن ورود آزاد آنها از یک‌سو و محدودیت منابع دلار دولتی از سوی دیگر باعث شد تا در بازار داخلی قیمت دلار بالا برود. مثلاً یک تاجر که واردات انجام داده بود و اجناسش را فروخته بود، حالا ریال داشت و برای پرداخت خود به طرف خارجی باید دلار ارائه میکرد. با تحریم‌های جدید، امکان ورود دلار از بین رفت، حجم موجود دلار در بازار محدود بود و این مسئله باعث افزایش قیمت دلار و کاهش طبیعی ارزش ریال در برابر آن شد.
پس با این حساب دولت در این فرآیند خیلی نقشی نداشته؟
البته همهی این تحلیل، یک تحلیل مبتنی بر بازار بود. یعنی در این تحلیل ما نقش زیادی برای دولت و بانک مرکزی قائل نشدیم. تا قبل از افزایش نرخ دلار، هر کسی که نیاز به ارز داشت، برای تامین نیاز خود می‌توانست به دو طریق عمل کند. یا به سراغ بانکها برود و از ارزی که بانک مرکزی در اختیار آنها گذاشته بود، استفاده کند یا به بازار آزاد و صرافی‌ها رجوع کند. ارزی که در اختیارِ بانکهاست ارز حاصل از فروش نفت است که با نام ارز مرجع به گوشِ شما آشناست. اما ارزی که در اختیارِ صرافی‌هاست، ارزی است که بخش خصوصی در ازای صادرات کالا به خارج از کشور بدست آورده‌اند و به صرافی‌ها فروخته‌اند.
یعنی دولت ارزی به صرافی‌ها نمی‌داد؟
تا قبل از تحریم‌ها این خیلی مرسوم نبود. مگر زمان‌هایی که دولت برای جبران کسریِ بودجهی خود بخشی از ارزِ خود را در بازارِ آزاد و از طریقِ صرافی‌ها می‌فروخت. چون صرافی‌ها نیازی به ارز دولت نداشتند و می‌توانستند از طریقِ صادرکنندگان نیاز خود را تامین کنند. تا قبل از شهریور سالِ 89 و وضع تحریم‌های مالی، حتی در بعضی از موارد امکان داشت قیمتِ ارز آزاد در صرافی‌ها از قیمتِ ارزِ مرجع پایین‌تر هم برود.
با جدی شدنِ تحریم‌ها و خشک شدنِ جریان ورودِ ارز به کشور، افزایشِ قیمتِ ارز ابتدا در صرافی‌ها خودش را نشان داد، یعنی در بازار آزاد. با آغازِ نوسان ارز در بازار آزاد، نرخِ ارز بانکی با یک فاصله‌ی زمانی شروع به افزایش کرد. دولت سعی کرد با عرضه‌ی ارز و تعیینِ سهمیه برای صرافی‌ها قیمتِ ارز را کنترل کند. اما با اضافه شدنِ تقاضا برای دلالی و سوداگری که به دلیل چشم‌اندازِ رو به افزایشِ قیمتِ دلار پس از تحریم‌ها، رخ داده بود کنترلِ قیمتِ دلار در بازار آزاد از دست رفت.
شکل‌گیریِ اتاقِ مبادلات به همین دلیل بود؟
بله. این اتاق برای کنترلِ قیمتِ ارز و تفکیکِ تقاضای دلالی از تقاضای واقعی ایجاد شد، تا کسانی که نیازِ واقعی به ارز داشتند، به جای مراجعه به بازارِ آزاد به این اتاق مراجعه کنند و دولت مجبور نباشد برای کنترل قیمتْ ارز به بازار آزاد عرضه کند. البته قیمتِ حدودِ 2500 تومانی که برای دلار در این اتاق تعیین شد، بر بخشی از افزایش نرخِ دلار در بازارِ آزاد صحه گذاشت. بعد از مدتی هم عملاً ارز 1200 تومانی کنار گذاشته شد و نرخِ ارزِ مبادلاتی مبنا شد.
برخی این افزایشِ قیمتِ ارز را در بازار زمینه‌ای برای افزایشِ نرخِ ارزِ دولتی، برای تامین بودجهی هدف‌مندی می‌دانند، آیا این تلقی صحیح است؟
در اینکه تحریم‌ها در افزایشِ نرخ ارز موثر بوده هیچ شکی وجود ندارد. دولت هم در مقطعی چاره‌ای نداشت که برای کنترلِ تقاضای سیری ناپذیرِ سفته‌بازی در بازارْ اتاقِ مبادلاتِ ارزی را راه‌اندازی کند. اما در چند ماه اخیر که سه اتفاق عمده تقاضای بازار را کنترل کرده است، یکی از انگیزه‌های اصلیِ باقی ماندنِ نرخِ ارزِ مبادلاتی در این سطح می‌تواند همین تامینِ بودجهی هدف‌مندیِ یارانه‌ها باشد.
این سه اتفاق عمده چیست؟
یک اتفاق مهم به دلیل کاهشِ تقاضای سفته‌بازی است. کاهش تقاضای سفته‌بازی نیز به علت خوشبینی بازار، جذابیت سرمایه‌گذاری در بورس، افزایش نرخ سودِ سپرده‌های بانکی و در مقابل کاهش جذابیت سرمایه‌گذاری در بازار ارز رخ داده است.
به علاوه دو اتفاقِ عمده از ابتدای سال 92 باعث شد تا تقاضای وارداتی ارز آزاد در بازار کاهش پیدا کند؛ اول کاهش قدرت خرید مردم و دوم عدم اجازه‌ی ترخیص کالاهایی که ارز آن از طریق سیستم بانکی تامین و منتقل نشده باشد. پس به تدریج از اردیبهشت ماه 92 با شدت گرفتن کنترل ارز از طریق گمرک، تقاضای وارداتی برای ارز آزاد به شدت کاهش پیدا کرد. در حال حاضر بخش عمده‌ی تقاضای وارداتی بازار آزاد برای قاچاق کالا استفاده میشود و هر چه کنترل‌های مرزی بیشتر شود این تقاضا باز هم کاهش می‌یابد.
پس در یک چنین شرایطی که امکان کاهش نرخ ارز مبادله‌ای برای دولت به وجود دارد، پس دولت چرا آن‌را کاهش نمی‌دهد؟
دولت به تدریج پس از کنترل تقاضای سفته‌بازی و سازمان‌دهیِ تقاضای واردات، می‌تواند نرخ ارز مبادله‌ای را کاهش دهد. دلیل اصلی همانی است که یک بار در سوالتان پرسیدید. دولت با فروشِ دلار‌های خود با نرخِ بالاتر می‌تواند بخش زیادی از کسری بودجهی خود را تامین کند. کسری‌ای که همواره در دولت‌های پس از جنگ وجود داشته و یکی از راه‌های اصلی جبران آن فروش ارزهای نفتی بوده است. هدف‌مندی یارانه‌ها هم در حالِ حاضر به عنوان یکی از هزینه‌های اصلی دولت، کسری بودجه را جدی‌تر کرده و دولت تفاوت میان نرخ ارز مبادله‌ای و نرخ ارزِ مرجع را فرصت خوبی برای جبران آن می‌بیند.
خوب این شیوه‌ی تامین کسری بودجه چه در این دولت و چه در دولت‌های گذشته، قطعاً یک راه‌ِ‌حلِ مناسب نیست.
دقیقاً، دولت با این کار به ساده‌ترین روش به دنبالِ تامین کسری خود است، روشی که در آن بدونِ اینکه تولید و ارزشِ افزوده‌ای ایجاد شود، دلار از چیزی حدودِ 1000 تومان به 2500 تومان افزایش می‌یابد. این تفاوت 1500 تومانی که در عرض یک سال ایجاد شد، بدونِ اینکه تولیدی صورت گرفته باشد، به جیبِ دولت میرود. این سودِ250 درصد که حاصل 2.5 برابر شدنِ ارزش دلار است، آنقدر هنگفت بوده که آقای احمدی نژاد در اواخر دوران ریاستش بر دولت دهم، عنوان کرد که دولت از محلِ این سود، تمامِ بدهی‌های خود را به سیستمِ بانکی تصویه کرده است.
ایشان در برنامه‌ی گفت و گوی تلویزیونیِ خود با مردم این‌گونه گفت که دولت یکبار برای همیشه بدهی‌های خودش به بانکِ مرکزی را صاف کرده است. خوب این یعنی نه تنها دولت کسری بودجه‌اش را جبران کرده، بلکه توانسته بدهی‌هایش را به طور کامل به بانک مرکزی بپردازد. خوب این تامین کسری بودجه و پرداختِ بدهی از جیبِ چه کسی و به چه قیمتی تامین شد؟ مگر نه اینکه ما به ازای افزایشِ قیمتِ دلار، همهی کالاها و خدماتی که مستقیم یا غیر مستقیم با واردات مرتبط بودند حتی تا بیش از دو و نیم برابر گران شدند؟ غیر از این است که مردم تبعات تامین این کسری را پذیرفتند؟
همان‌گونه که گفتم دکترین ربا، گرفتنِ مال و نفس افراد است به اختیار، حال یکبار پول با ارزشِ متغیر خود این کار را به صورتِ بنیادین انجام میدهد. بارِ دیگر همین پول، ابزاری میشود در دستان دولت و بانک مرکزی و چون ماهیتاً ارزش متغیر دارد زمینه‌ی ربای دولتی و سیستمی را در سطح کلان فراهم می‌آورد.
وقتی مردم حاضر می‌شوند عمدتاً به واسطه‌ی تقاضای سفته‌بازی، مال و نفسِ خود را به ریال تبدیل کنند و به اختیار، دلار بخرند دولت به صورت سیستمی زمینه‌ی یک ربای کلان را ایجاد کرده و مال و نفسِ مردم را به اختیار از آنها می‌گیرد تا کسریِ بودجهی خود را تامین کند. ضمن اینکه در این فرآیند یک بی‌اعتمادی گسترده هم نسبت به پول ملی ایجاد میشود.
در واقع دولت با این کار پولی را که در قالبِ هدف‌مندیِ یارانه‌ها به مردم میدهد از جیبِ مردم بر می‌دارد.
اساساً دولت قبل از اینکه به مردم یارانه بدهد، آن‌را از مردم گرفته است. بینید، با افزایشِ نرخِ دلار که دلیلِ آن‌را توضیح دادم، دولت باید با از بین رفتنِ تقاضایِ سفته‌بازی، به تدریج قیمتِ ارزِ مبادله‌ای را پایین بیاورد. اگر این اتفاق نیفتد، مال و نفسِ مردم به یکْ سومِ ارزشِ قبل از افزایش قیمتِ دلار یعنی شهریورِ سالِ 89 تقلیل یافته است. اگر در افزایشِ قیمتِ ارز که دلیلِ اصلیِ این تقلیلِ ارزش است، دولت را خیلی مقصر ندانیم اما در حفظِ ارزشِ دلار در قیمتِ فعلی مقصرِ اصلی دولت است.
در اینجا اتفاقی فراتر از ربا رخ میدهد آن‌هم خیانت در امانت است. دولت وظیفه دارد از ارزشِ پول ملی حراست کند. چرا که مردم رویِ امانت‌داریِ دولت حساب باز کرده‌اند و مال و نفسِ خود را با این کاغذ‌هایی که به خودی خود هیچ ارزش ندارند تعویض میکنند. آنها به زبانِ ساده مال و نفسِ خود را به امانت به دستِ دولت می‌سپارند و دولت در ازای آن به مردم پول میدهد. اگر دولت ارزشِ پول را در یک‌سومِ میزان 2 سالِ قبل تثبیت کند، در واقع خیانت در امانت کرده است.
پس به این خاطر است که مردم به خرید سکه روی آوردند؟
دقیقاً، چون مردم از امانتداری دولت ناامید شده‌اند؛ برای حفظ ارزش مال و نفس خود دست به دامن دارایی‌هایی با ارزشِ ذاتی می‌شوند. طلا یکی از این دارایی‌هاست که به صورتِ ذاتی دارای ارزش است و دیگر دولت یا هر عاملِ خارجی نمی‌تواند روی ارزشِ ذاتی آن تاثیر بگذارد.
وارد بحثِ بانکها شویم، شما در خلال توضیحاتِ خود گفتید بانکها با افزایشِ نرخ سود سپرده‌های بانکی، یک از عواملِ کاهش تقاضای سفته‌بازی در بازار ارز هستند. بانکها با چه ساز و کاری نرخ سود تسهیلات خود را افزایش می‌دهند، آن‌هم تا سطحی که بسیاری از کارهای تولیدی و تجاری اینقدر سودآور نیستند؟
باز هم یک سوال کوتاه که شاید پاسخ آن در حوصله‌ی این مصاحبه نباشد. من شما را ارجاع میدهم به یک اصطلاح در بانکداری به نام فرکشنال ریزور بانکینگ Fractional reserve banking یا بانکداری مبتنی بر ذخیره‌ی بخشی از سپرده. این اصطلاح را اگر در فضای سایبر جستجو کنید توضیحاتِ فراوانی برای آن وجود دارد. در حالِ حاضر نظامِ بانکداری در کلِ جهان از جمله در کشور ما مبتنی بر این سیستم عمل میکند. این سیستم یک ربای خالص و محض است.
یعنی بانکها با این ساز و کار است که قادرند این قدر سود به سپرده‌گذاران خود بدهند؟
بله، این ساز و کار نه تنها بانکها را قادر میکند تا بتوانند این مقدار سود به مشتریان خود بدهند، بلکه بانکداری را به یک کسب و کارِ بسیار سودآور بدل کرده به گونه‌ای که هیچ کاری در حوزه‌ی تولید و تجارت قادر نیست با آن رقابت کند.
جالب شد، میشود این ساز و کار را بیشتر توضیح دهید؟
قبل از اینکه این سیستم را توضیح دهم، از شما می‌خواهم تا بخش‌هایی از مستند پول و زندگی Money & Life که به تازگی در کشور آمریکا تولید شده و در بخشی از آن این سیستم را به طورِ کامل و با زبان تصویر توضیح میدهد، در کنارِ این مصاحبه در وب‌سایتتان قرار دهید تا مخاطبانتان با این سیستم بهتر آشنا شوند. چرا که این سیستم به قدری پیچیده است، که خیلی‌ها در ابتدا متوجه آن نمی‌شوند و مستندهایی از این دست می‌توانند درکِ به‌تری را ایجاد کنند.
«برای مطالعه ادامه مقاله، از طریق شماره برگه‌های زیر، به صفحه بعد بروید»
