پایگاه خبری تحلیلی تراز: اگر چه ممکن است واژه بانکداری اسلامی یا بانکداری بدون ربا در میان مردم واژه ای غریب نباشد اما شاید کمتر کسی سازوکارهای بانکداری اسلامی را خوب بداند و از زیر و بم آن آگاه باشد. عموما عامه مردم وقتی در ازای دریافت تسهیلات مقدار معینی پول به عنوان سود به بانک می پردازند به یاد بانکداری بدون ربا افتاده و زیر لب بانک ها را به رباخواری متهم می کنند. در حالیکه شاید مردم به اندازه بانک ها و بانک ها به اندازه برخی از مسئولین در این زمینه مقصر باشند.
بیش از ۳۱ سال از تصویب قانون بانکداری بدون ربا در ایران می گذرد و ما در حالی سی و دومین سالگرد تصویب این قانون را شاهدیم که به اعتقاد اکثر کارشناسان اقتصاد اسلامی، قانون بانکداری بدون ربا هرگز در ایران به طور کامل اجرا نشده است.
از این رو پایگاه خبری تحلیلی تراز با دکتر حسن سبحانی عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران و نماینده سه دوره از ادوار مجلس درباره تحلیل عملکرد بانکداری بدون ربا در ۳۲ سال گذشته به گفتگو نشسته است. سبحانی از جمله اقتصاددانانی است که هم قانون را خوب میشناسد و هم تسلط کافی بر مباحث اقتصاد اسلامی و بانکداری اسلامی دارد. از این رو تراز با وی گفتگویی انجام داده است که از نظرتان میگذرد.
آقای دکتر اگر ممکن است در ابتدا درباره نقش و جایگاه بانک دربانکداری اسلامی توضیح بفرمایید. اینکه چرا بانک های ایرانی برای وصول مطالبات خود تلاش چندانی ندارند و روزبه روز میزان مطالبات معوق آن ها افزایش می یابد.
در ابتدا باید بگویم بانکداری بدون ربا قابل جمع با بدهی نیست. یعنی هر جا بدهی درست شود به احتمال بسیار زیاد قانون بانکداری بدون ربا رعایت نشده است وگرنه هر جا قانون رعایت شود بدهی ایجاد نخواهد شد . دلیل این موضوع هم سازو کار بانکداری بدون رباست. براساس طبقه بندی، عقود بانکی یا مشارکتی و یا مبادله ای هستند. در عقود مشارکتی سپرده گذار و سرمایه گذار به وکالت بانک با یکدیگر شریک می شوند. اگر سود ببرند سود و اگر زیان بکنند ضرر آن نصیب هر دو می شود و بانک فقط حق الوکاله خودش را می گیرد. بنابراین در این بین کسی به کسی بدهکار نیست که ما بگوییم با عدم پرداخت اقساط مطالبه معوقی شکل خواهد گرفت. بلکه یک طرف با ۴۰ درصد وطرف دیگر با ۶۰ درصد توسط بانک به هم معرفی شده و با هم کارخانه ای تاسیس می کنند. اینجا بدهی معنایی ندارد، ضمن اینکه اگر احتملا بدهی ایجاد شود ممکن است بگوییم کسی که سرمایه گذاری کرده است سود سپرده گذار را نمی دهد بازهم این سپرده گذار است که سودش را طلب دارد و بانک حق الوکاله خود را گرفته است.
پس وقتی بانک می گوید مشتریان به من بدهکار هستند به این معناست که بانک قوانین عقود مشارکتی را رعایت نکرده است. حالا در عقود مبادله ای بانک به وکالت از طرف سپرده گذار کالایی را می فروشد البته در اینجا بدهی ایجاد می شود. یعنی کسی که آپارتمان را قسطی خریده است بدهکار است اما نکته اینجاست که این شخص کالایی مثل آپارتمان خریده است و پولی از بانک قرض نگرفته است. بانک هم به عنوان وکیل بابت طلبی که سپرده گذار از خریدار دارد وثیقه از او گرفته است حالا اگراین فرد برای پرداخت بدهی اقساط خرید آپارتمان خود – نه قرض پول – اقدامی نکرد بانک هم می تواند وثایق این فرد را حراج کرده و از این طریق پول سپرده گذار را بدهد. بنابراین از این ناحیه هم اگر چه از نظر مفهومی بدهی ایجاد می شود اما چون پشتوانه وثیقه ای دارد سر کسی کلاه نمی رود.
ممکن است در نهایت بگوییم نقد کردن این وثیقه ها کمی سخت و مشکل آفرین است. بنابراین اینکه بانک های ایرانی می گویند بیش از ۹۰ هزار میلیارد تومان طلبکار هستیم . سوال این است که مگر می شود وکیل طلبکار باشد؟ اما از آنجا که در واقعیت بانک ها چنین رقمی را طلبکار هستند نشان دهنده این است که مفهوم قضیه وکالت اصلا در بانکداری ما رعایت نمی شود و سپرده گذار و سرمایه پذیر با هم رابطه ای ندارند. بلکه سپرده گذار بانک و بانک هم سرمایه پذیر را می شناسد لذا در اینجا اصلا قانون رعایت نمی شود. بنابراین من معتقدم اگر قانون رعایت می شد بدهی درست نمی شد و حالا که بدهی و مطالبات معوق شکل گرفته است حتما قانون رعایت نشده است.
البته مدیران و مسئولان ارشد بانکی عموما دلیل افزایش مطالبات و.. را شفاف سازی می دانند. ضمن اینکه در کشور ما عده ای، آمارهای نگران کننده اقتصادی را به شفاف سازی و اصلاح امور مرتبط می کنند.
البته من هم با شفاف سازی موافق هستم ولی بالاخره این بدهی ها وجود داشته است. حالا احتمال دارد بخشی از این بدهی ها خاموش بوده باشند. عرض من این است چطور از قانونی که می گوید یا مشارکت و یا خرید و فروش کنید بدهی بیرون آمده است.
آقای دکتر ! همان طور که مستحضر هستید شورایی به نام شورای فقهی در بانک مرکزی وجود دارد. می خواستم بدانم اصولا عملکرد و فلسفه وجود این شورا چیست؟ با توجه به نام این شورا به نظر می رسد این شورا محلی برای نظارت و تصمیم گیری در مورد اجرای بانکداری بدون ربا باشد.
این شورا یک مسئله من درآوردی درون سیستم بانک مرکزی است وگرنه قانون چنین شورایی را پیش بینی نکرده است. این شورا در حقیقت عقود و ضوابط عقود را بررسی می کند که خلاف موازین شرع نباشد.
البته در بین اعضای این شورا افرادی مثل آقایان مصباحی مقدم و بحرینی هستند اما افرادی مثل تهران فر و کمیجانی هم در این شورا عضویت دارند که اندکی عجیب به نظر می رسد چه کسی اعضای این شورا را انتخاب می کند؟
من در این زمینه اطلاعی ندارم چون تا آنجا که می دانم در نظام قانونی اصلا چنین شورایی پیش بینی نشده است و این شورا کلا یک تشکل درون سیستمی است. ببینید یک زمانی در کشورسیاست هایی در دولت های گذشته اجرا شد که با اجرای این سیاست ها در جامعه ” قشر فقیر” ایجاد شد. بعد همان دولت ها لایحه فقر زدایی به مجلس می بردند. یا مثلا سیاست هایی پیاده شد و جامعه فقیر شد بعد گفتند که کمیته امداد، بهزیستی و…تشکیل شود تا این فقر از بین برود. سوال این است که این چه کاری است که ما سیستم را طوری تنظیم کنیم که کارکرد سیستم تولید فقر باشد. بعد به طور مجزا از بیرون اقدامات ضد فقر انجام دهیم. درحالیکه کشور باید سیستم خود را طوری تنظیم کند که کارکرد سیستم رفع فقر باشد نه تولید فقر. این روش با موازین دینی و قانون اساسی ما هم همخوانی دارد.
قانون بانکداری بدون ربا و ضوابط سیستمی آن باید طوری تنظیم شده و کار کند که وقتی افراد از طریق سپرده گذاری ، وکالت و..در آن فعالیت می کنند برآیند آن ربا نباشد. نه اینکه ما اجازه بدهیم بانک ها به هر طریقی که خواستند کار کنند بعد چون مطمئن نیستیم که ربا اتفاق می افتد یا نه، شورا یا مکانی را تشکیل دهیم که به صورت موردی ربوی بودن یا نبودن فعالیت بانک ها را بررسی کند. من به کارآیی شورای فقهی باور ندارم حتی با احترام فراوانی که برای اسامی ذکر شده قائلم معتقدم: یک نهادی مثل این شورا گرفتار محلل بودن برای فعالیت های بعضا ربوی بانک ها خواهد شد. شما ببینید الان کارکرد نظام بانکی طوری است که در مواردی مراجع معظم تقلید نسبت به آن معترض می شوند ولی بعضی اوقات توضیحاتی به مراجع مبنی بر اینکه عقود ما روی کاغذ با این شرایط بسته می شود داده شده و آنها نیز در صورت وجود این شرایط این عقود را بدون اشکال می دانند.
سوال این است در روز ممکن است هزاران قرارداد بین مردم در شعب بانک های ایران منعقد شود که هر کدام هم روی کاغذی امضا می شود گیریم که شورای فقهی قواعد درون این کاغذ را طوری نوشته یا تایید کرده باشد که این شرعی باشد، ولی چرا سیستمی که تک تک عقودش با موازین شرع کار می کند برآیند کلی سیستم طوری است که هرکس که پول دارد بدون ریسک به پولش اضافه می شود. یعنی برآیند سیستم استثماری است درحالیکه انفرادی آن، عقود شرعی است. اصلا این چه دینی است که انفرادی آن شرعی اما کلیت آن شرعی نیست. بنابراین باید از درون سیستم ربا بیرون نیاید نه اینکه ما بگذاریم سیستم مثل سیستم ربوی کار کند بعد به هر دلیلی یک گروه یا شورایی قرار دهیم و بگوییم شما از قراردادها مواظبت کنید. در حقیقت امروز از این شورا کاری خواسته می شود که قطعا نمی تواند پتانسیل قوی استثماری نظام ربوی را با چند واژه از بین ببرد لذا بدنام می شود.
درهمین موضوع بانکداری بدون ربا ، بعضی وقت ها اینقدر بازی با واژه ها زیاد می شود که افراد فرق بین ربا، سود، کارمزد و بهره را نمی دانند. این واژه ها چه تفاوتی با هم دارند؟
بهره با ربا از نظر ما یکی است چون ربا از نظر شرعی این است که اگر قرض دادید و در کنار این قرض برای دریافت مازاد شرط کردید . این مازاد ربا محسوب می شود واز نظر ما هیچ فرقی با بهره ندارد. اما بهره با سود متفاوت است. مثلا کسی که مغازه ای دارد در روز یک درآمدی از فروش دارد و در کنار این درآمد هزینه هایی نیز دارد اگر این درآمد را از این هزینه کم بکنیم این مابه التفاوت سود است. یعنی سود مابه التفاوت درآمد از هزینه است. در حالیکه ربا مازادی است که موقع قرض دادن پول شما شرط می کنید که دریافت خواهید کرد. لذا این ها با هم متفاوت هستند. متاسفانه در اینجا سود با ربا یا بهره از نظر کارکرد شبیه به هم گرفته شده اند در حالیکه این دو واژه از نظر اقتصادی کاملا با یکدیگر فرق دارند.
عده ای در توجیه گرفتن بهره می گویند: در زمان قدیم چیزی تحت عنوان تورم وجود نداشته و از ارزش پول کاسته نمی شده است اما الان تورم باعث می شود با گذشت زمان از ارزش پول کاسته شودپس ما باید پول بیشتری را از طرف مقابل بگیریم؟
چنین استدلال هایی ناشی از بی اطلاعی افراد است اصلا در سیستم بانکداری بدون ربا وام یا قرض وجود ندارد. یعنی در بانکداری بدون ربا نباید کسی به کسی قرض بدهد یا قرض بگیرد . قرض دادن این است که بنده به شما با اختیار و رضایت کامل مالی را داده ودر مقابل آن هیچ چشم داشتی از شما نداشته باشم . برخی از فقها بدون اینکه فتوا دهند گفته اند می شود به اندازه نرخ تورم مازاد گرفت و این ربا محسوب نمی شود. وگرنه به جز قرض الحسنه نباید هیچ نوع قرضی در سیستم بانکی ما وجود داشته باشد. این سیستم اگر بخواهد مطابق قانون عملی شود در آن مشارکت وجود دارد وگرنه کسی به دیگری قرض نمی دهد کسی که پولش را در بانک می گذارد در احداث ساختمان، مزرعه و.. مشارکت می کند. بنابراین آخر ماه نباید بگوید که ۲۰ درصد سود مرا بدهید چون به کسی قرضی نداده و شرطی وجود ندارد.
ممکن است پول شما در احداث یک کارخانه سیمان به کار گرفته شود خب در ساخت کارخانه سیمان اگر همه چیز مهیا باشد ساخت این کارخانه، حدود ۵ سال طول می کشد. لذا شما باید برای ۵ سال از مازاد پول خود صرف نظر کنید چرا که سرمایه گذاری کرده اید. در سال پنجم کارخانه سیمان به ثمر خواهد رسید شما در این کارخانه سهمی دارید یکسال کارخانه کار می کند و مابه التفاوت درآمد کارخانه از هزینه های آن کارخانه ، سود شما دراین یکسال می شود. سهم شما نیز از این سود پرداخت می شود ولی شما علاوه بر گرفتن سود خود در این کارخانه سیمان، سهام دار نیز هستید.
در سال هفتم باز ممکن است این کارخانه سودی داشته باشد که شما سود خود را می برید و همچنان سهامدار هستید. حال ممکن است که شما به پولتان نیاز داشته باشید اگر کارخانه در بازار بورس باشد چون برگه سهم دارید می توانید سهم خود را در بورس بفروشید. ممکن است زمانی که شما سهامدار شدید قیمت هر سهم ۱۰۰۰ تومان باشد ولی الان در بورس بتوانید هر سهم خود را ۱۷۰۰ تومان بفروشید. یعنی در بانکداری بدون ربا مسئله قرض پول مطلقا منتفی است بلکه مسئله سرمایه گذاری زنده است. ما به اسلام بی مهری کرده ایم و قوانین را دور زده ایم. مقوله ای را که کاملا مربوط به بازار سرمایه و بورس بوده است به بازار قرض پول تبدیل کرده ایم منتهی برای اینکه ایرادی نگیرند نام بهره را به سود علی الحساب تغییر داده ایم.
یعنی نظام بانکی کشور فقط می تواند برای کارهای سرمایه گذاری تسهیلات بدهد و وام هایی مثل خرید خودرو و… که جنبه قرض و کمکی دارند باید جمع آوری شود؟
البته این فعالیت هایی که می گوییم می تواند در موسسات سرمایه گذاری باشد. ای کاش از ابتدای انقلاب به جای اینکه این چیزها را به بانک بدهند موسسات سرمایه گذاری تشکیل می دادند و افراد با سپردن پول هایشان به این موسسات ، باعث فعالیت این موسسات می شدند. در این میان فقط درخواست های عاجلی می ماند که شما نیز به آن اشاره کردید. برای این کار وقتی مردم به بانک مراجعه می کنند به بانک مذکور می گویند : برای خرید فلان خودرو یا تراکتور و… پول کافی ندارم. بانک نیز به صورت واقعی و غیر صوری با یک شرکت خودرو ساز قرارداد داشته و خودرو را از این شرکت خریده و به مشتری بانک که متقاضی خرید غیرنقدی خودرو است ارائه می کند.
لذا باید بازار عرضه و تقاضای فروش این خودرو تعیین کند وقتی که قیمت نقد خودرویی ۲۰ میلیون تومان است فروش این خودرو با اقساط ۵ ساله چه رقمی خواهد شد. با محاسبه این رقم و تقسیم آن بر تعداد ۶۰ ماه میزان اقساط ماهیانه خرید این خودرو مشخص خواهد شد. در اینجا نکته این است که افزایش قیمت خرید قسطی خودرو با خرید نقد آن را بازار پول تعیین نکرده است بلکه بازار نسیه خری و نسیه فروشی یا همان عرف بازار تعیین کرده است. لذا اسلام هم اجازه چنین کاری را می دهد.
ما اصلا نباید مقوله حذف ربا را در بانک دنبال می کردیم چون ذات بانک با قرض پول و مازاد گرفتن خو گرفته است . ما برای این موارد از ابتدا می توانستیم موسسات سرمایه گذاری و.. تشکیل دهیم.
شاید برای همین است که امروز بعد از ورشکست شدن بسیاری از بانک ها در اقتصادهای لیبرال، همه به دنبال مدل اجرای بانکداری اسلامی هستند. برای مثال با الگو قراردادن بانکداری بدون ربا، یک ماهیگیر که از طریق سرمایه سپرده گذاران در بانک به صید ماهی مشغول است در صورت کسب درآمد از صید ماهی ها به اندازه سهم خود بهره مند خواهد شد اما در صورت وقوع حادثه ای که باعث آسیب و خسران صید شود تنها او نیست که متضرر می شود بلکه هم سرمایه گذار و هم مجری آن فعالیت به اندازه سهم خود بهره مند یا متضرر می شوند. در صورت امکان درباره عدم ورشکستگی بانک ها در بانکداری بدون ربا توضیح بفرمایید.
همان طور که گفتم در بانکداری اسلامی بانک ها وکیل صاحب پول هستند . لذا صاحب پول باید تصمیم بگیرد که پولش را در کجا سرمایه گذاری کند چون فرد صاحب پول ممکن است به دلیل کم بودن پول یا عدم تخصص کافی به وکیلی به نام بانک مراجعه کند. اگر این فرد سرمایه گذاری در پروژه خاصی را معین کرده باشد این وکیل موظف است درباره این پروژه هزینه فایده کرده و ببیند آیا سرمایه گذاری در این پروژه سودآور است یا خیر؟ حتی اگر این فرد به بانک وکالت داده باشد که در هر پروژه ای که بانک تشخیص می دهد سرمایه گذاری کند باز هم بانک باید پروژه ها را به صورت تخصصی بررسی کند. بنابر این پروژه هایی آغاز می شوند که این پروژه ها زیان ده نیستند.
حالا اگر در عمل شرایطی ایجاد شد و پروژه ها براثر شرایط بحرانی و شوک های به وجود آمده زیان دیدند همان طور که اگر سود به دست می آمد صاحب سپرده و سرمایه گذار سود می بردند بدیهی است که در صورت زیان نیز باید صاحب سپرده و سرمایه گذار این زیان را قبول کنند. بانک وکیل است و هیچ زیانی متوجه بانک نخواهد شد چرا که وکیل، سهامدار نیست فقط در یک مورد ممکن است بانک مسئول باشد و آن این است که سپرده گذار یا سرمایه گذار از بانک به مراجع قانونی شکایت کرده و بگویند : بانک در انجام وظایف وکالت کوتاهی کرده است وگرنه در بانکداری بدون ربا، بانک ها مبرا از زیان هستند. برای همین هم بعد از بحران ۲۰۰۸ امریکا و اروپا، یکی از راه حل های بدیلی که برای جلوگیری از ورشکستگی بانک ها ارائه می شد اجرای بانکداری اسلامی بود.
منبع: تراز
