حسین صمصامی: بانکها گاهی از رباخواری در بازار بدتر است

کلیپ: روال بانکها گاهی از رباخواری در بازار بدتر است

***************************************

** قراردادهای بر مبنای عقود مشارکتی از انصاف به دور است/ در اجرا اتفاق دیگری می‌افتد

تسنیم: پس با این حساب قراردادهای بر مبنای عقود مشارکتی هم از این جنبه ایرادی ندارد؟

نه؛ ولی از باب اینکه این موارد را به دوش مشتری می‌اندازد، از انصاف به‌دور است؛ اگر نه مشارکت طبق قرارداد در زمینه خاصی می‌تواند اتفاق بیفتد. مثلاً فرم مشارکت مدنی را ببینید. در ماده 1 تأکید کرده که موضوع را مشخص کند.

ماده 1- موضوع مشارکت عبارت است از سرمایه‌گذاری و اقدام در امر:
الف) احداث / توسعه / خط تکمیل ساختمان اداری/ تجاری/ صنعتی
ب) خرید و نصب تأسیسات و منصوبات
که مشخصات دقیق کمی و کیفی به شرح گزارشهای تهیه شده از سوی کارشناسان بانک بوده و شریک از مفاد آنها کاملاً مطلع است و مورد تأیید وی می‌باشد و در این قرارداد طرح نامیده می‌شود.

اما مواد دیگرش به‌صورت یک‌طرفه نوشته شده و کمال بی‌انصافی در یک مشارکت است. مواد زیر را ببینید.

ماده 8- شریک متعهد است هرگونه افزایش در هزینه‌ها، هزینه‌های احتمالی، پیش‌بینی شده و پیش‌بینی نشده و هزینه‌های جانبی را از منابع خود بلاعوض تأمین و پرداخت نماید و شریک جمع هزینه‌های مذکور را در مقابل دریافت مبلغ یک هزار ریال از بانک به بانک صلح نمود و ضمن عقد صلح موضوع این ماده، کلیه شرایط و تعهدات مندرج در موارد قبلی و آتیه این قرارداد را قبول و ملزم به اجرای آن گردید.

ماده 9- اداره امور شرکت مدنی با رعایت مفاد قراداد حاضر و قوانین جاریه به عهده شریک و با نظارت بانک می‌باشد و شریک متعهد و ملتزم گردید کار اجرا و احداث طرح را طبق نقشه مصوب و پروانه مربوطه از هر حیث راساٌ و با نظارت بانک ….. انجام دهد و از این جهت هیچگونه مسئولیتی متوجه بانک نمی‌باشد و مدیریت شریک تبرعاً است.

ماده 13- شریک ضمن عقد صلح مندرج در ماده 19 این قرارداد قبول و تعهد نمود چنانچه به هر دلیلی نقصان و یا خسارتی بر اصل سرمایه پرداختی بانک موضوع این قرارداد وارد آید آن‌را به هر میزان که بانک تعیین می‌کند از اموال خود مجاناً به بانک پرداخت نماید، صرف اظهار بانک در مورد میزان نقصان و خسارات وارده بر اصل سرمایه معتبر بوده و بانک اختیار دارد زیانهای موضوع این ماده را راساً از اموال شریک و یا وجوه موجود در حساب مشترک برداشت نماید.

ماده 15- در صورتی‌که در پایان قرارداد واریز نقدی قیمت سهم‌الشرکه و سهم سود بانک برای شریک امکان‌پذیر نباشد، درصورت موافقت بانک شریک متعهد می‌گردد سهم‌الشرکه مذکور را در ………… نوبت (سال) و هر نوبت در………….قسط با نرخهای سود وفق ضوابط و مقررات بانک و نیز با شرایطی که در هر مرحله از واگذاری از سوی بانک تعیین می‌شود از بانک خریداری نماید. در هر حال سهم بانک کمتر از قیمت تمام شده قابل فروش نیست. ضمناً شریک قبول نمود چنانچه قیمت قابل فروش موضوع مورد مشارکت کمتر از قیمت تمام شده آن باشد سهم بانک را به قیمت تمام شده خریداری و مابه‌التفاوت را از اموال خود تأمین نماید.

ماده 16- شریک ضن عقد لازم مندرج در ماده 19 این قرارداد به بانک حق و اختیار داد تا بانک ظرف مدت و اعتبار این قرارداد، کلیه هزینه‌های مربوطه را تحت هر عنوان که باشد حسب تشخیص خود از محل هرگونه وجوه و دارایی و حساب شریک برداشت نماید و یا در صورت پرداخت توسط بانک به حساب بدهی شریک منظور نماید. ضمناً چنانچه بانک جهت استیفا مطالبات خود به اقدامات قانونی متوسل گردد پرداخت کلیه هزینه‌های مترتبه، اعم از هزینه‌های دادرسی، حق‌الوکاله وکیل، هزینه‌های اجرایی و ثبتی و واخواست و کارشناسی اموال و هر نوع هزینه‌ای که در جهت وصول مطالبات بانک باشد، با شریک بوده و از نامبرده مطالبه خواهد شد. در این صورت و کلاً پس از سررسید و معوق شدن مطالبات بانک وفق مفاد این قرارداد، هرگونه دریافتی از شریک و یا برداشت از حسابها و اسناد وی ابتدا بابت هزینه‌های فوق و سهم‌السود و خسارات متعلقه محسوب و منظور می‌گردد و شریک هرگونه ادعا و اعتراضی را در این خصوص از خود سلب و اسقاط نمود.

ماده 21- شریک ضمن عقد لازم مندرج در ماده 8 این قرارداد بانک را وکیل بلاعزل خود با حق توکیل غیر قرار داد که چنانچه شریک با قائم مقام قانونی وی حاضر به خرید سهم بانک نگردد و یا حاضر به فروش سهم‌الشرکه خود از موضوع مورد مشارکت نشود، بانک حق داشته باشد نسبت به برداشت و منظور نمودن وجوه موجود در حساب مشترک مشارکت به حساب مطالبات خود و فروش پلاک موضوع مورد مشارکت و کلیه مستحدثات و منصوبات آن طبق مقررات بانک اقدام نموده و حاصل فروش را نسبت به سهم‌الشرکه تقسیم و سهم شریک را پس از کسر کلیه هزینه‌های مترتبه و سهم‌السود متعلقه به وی بپردازد، در این مورد شریک حق هرگونه اعتراض و ادعای آنی و احتمالی را از خود ساقط نمود.

تسنیم: به این ترتیب اگر قراردادها را ببینیم – چه در عقود مشارکتی و چه مبادله‌ای – می‌شود گفت تا حدود زیادی با روح قانون عملیات بانکداری بدون ربا هماهنگی دارد؛ البته غیر از بعضی بندهای مشارکت که تمام خسارتها را به دوش مشتری می‌اندازد. اما برویم سراغ اجرا؛ در اجرا هم همینطور است؟

دراجرا – چه در زمینه تجهیز منابع و چه در زمینه تخصیص منابع – اتفاق دیگری می‌افتد. چون اساساً کار بانک ورود به فعالیتهای واقعی نیست؛ آنچه بانک برای آن طراحی شده «وارد شدن به بازار پول» است؛ یعنی مثلاً پول می‌گیرد و اصلش را تضمین می‌کند؛ سودش را مشخص می‌کند؛ کارش این است.

** ساختار تجهیز منابع؛ در اجرا/سود علی‌الحساب، درواقع حداقل سود تضمین شده است

تسنیم: اگر موافقید ابتدا ساختار اجرایی «تجهیز منابع» نقد شود؛ بعد برویم سراغ تخصیص.

خوب؛ بانک در سپرده چه می‌گوید؟ وقتی شما در بانک سپرده می‌گذارید، مطابق قرارداد بانک به شما می‌گوید این سپرده را در عقود اسلامی استفاده می‌کنم. اینجا سه حالت می تواند پیش بیاید.

حالت اول این است که دقیقاً آن مقدار سودی که بانک با شما طی کرده محقق می‌شود؛ خوب؛ خیرش را ببینید!

حالت دوم این است که آن سودی که بانک به شما داده، کمتر از آن سودی است که خودش برده؛ مثلاً علی‌الحساب به شما 15 درصد داده، درحالی‌که 20 درصد برده است. که در این شرایط با شما تسویه حساب می‌کند؛ یعنی اضافه را به شما برمی‌گرداند. اما اگر شما در طول سابقه اجرایی 33 ساله بانکداری بدون ربا در کشور نگاه کنید ملاحظه می‌فرمایید این اتفاق در برخی از سالهای اخیر و آن هم برای چند بانک معدود اتفاق افتاده است.

حالت سوم این است که سودی که به شما داده بیشتر از آن مقداری است که بانک برده؛ یعنی مثلاً به شما 20 درصد سود داده، ولی خودش کمتر به دست آورده است. باز هم بانک می‌گوید خیرش را ببینی! یعنی اضافه را بخشیدم. یعنی اگر با ضرر هم کند به شما همان سود علی‌الحساب را خواهد داد.

جمع این سه حالت، یعنی سود علی‌الحساب، درواقع حداقل سود تضمین شده است!

تسنیم: این اشکال دارد؟

نه؛ هیچ اشکالی ندارد! اما ته این رویه چه در می‌آید؟ بانک با این روش که به نظر اجزایش مشکلی ندارد، در کل به یک ترکیبی می‌رسد که نرخ سود را در آن ترکیب برای شما مشخص و قطعی می‌کند. یعنی سود علی الحساب می‌شود حداقل نرخ سود تضمین شده و بلکه سود تضمین شده از قبل در سپرده.

تسنیم: به همین دلیل حضرت آیت الله جوادی آملی فرمودند «روحش رباست»

دقیقاً! می‌گوید بانک می‌خواهد ببخشد شما اعتراضی دارید؟ به این اعتراضی نداریم؛ ولی تَه‌اش این است که آن سودی که به‌عنوان حداقلی مشخص کردند، همان قطعی است. تعیین سود علی‌الحساب اشکال ندارد؛ منتها تثبیتش اشکال دارد؛ شما با این قرارهایی که بستید و مواردی که صلح کردید، سود را تثبیت کرده‌اید. در طول عمر بانکداری بدون ربا بررسی کنید، ببینید چند سال و چه بانکهایی سود بیشتر یا کمتر از آنچه تعیین کردند را پرداخت کردند؟ غیر از این را به ندرت داریم.

تسنیم: آیا سودی که بانکها به سپرده‌ها می‌دهند با سودی که واقعاً در ترازنامه‌شان و عملکرد واقعی‌شان حساب می‌کنند، تطابق دارد؟ یعنی بانک یک فعالیت واقعی کرده؛ از قِبَلَش یک سودی بدست آورده؛ این سود را با مشتری تقسیم کرده؟ یعنی سود مشتری با سود بانک هماهنگی دارد؟

نه؛ حتی در بعضی موارد بانکها ضرر کردند، ولی باز هم سود دادند. بعد این سؤال مطرح می‌شود که از کجا آورده‌اند که سود دادند؟! پس این ساختار معیوب اجرا در تجهیز است.

** ساختار تخصیص منابع؛ در اجرا

اما برویم سراغ تخصیص. یک مورد از تخصیص فروش اقساطی است. همین خریدن ماشین، به نام زدن آن و منتقل کردنش می‌دانید چه هزینه‌ای برای بانک دارد؟ آن‌وقت بانک تخصصش این است؟ می‌آید این کار را بکند؟ نه؛ به مشتری وکالت می‌دهد؛‌ می‌گوید آقای فلانی من شما را قبول دارم؛ من اختیارم را در این موضوع به شما دادم؛ شما از جانب من بروید و ماشین بخرید. از لحاظ شرعی اشکال دارد؟ نه؛ اشکال ندارد. آقای فلانی می‌رود ماشین را می‌خرد و پول بانک را هم قسطی می‌دهد. این روال از نظر شرعی اشکالی ندارد؛ منتها اگر این آقا از ابتدا دنبال ماشین نباشد چطور؟ برود یک فاکتور صوری بیاورد؛ یعنی اگر این فرد دنبال خرید ماشین نبود و بانک هم دنبال این نبود که این آقا ماشین بخرد یا نخرد، چه خواهد شد؟

تسنیم: حالا باز خودرو کم و بیش قابل شناسایی است. سندی دارد؛ پلاک دارد؛ البته باز هم راه در رو دارد، اما اغلب مورد معامله قابل شناسایی است. کاش مثال دیگری بفرمایید.

بحث ما این است که بانک اصلاً توانایی خرید و فروش اقساطی ندارد. مثلاً در مورد عقد سلف، بانک باید محصول من کشاورز را پیش خرید کند؛ منتها مثلاً سیصد نوع محصول وجود دارد؛ آیا بانک توانایی این را دارد که در مورد همه محصولات، کارهای بازار مثل شناسایی محصول، شناسایی بازار و … را انجام بدهد؟ نمی‌تواند؛ چون دانشش را ندارد؛ تخصصش را ندارد؛ اصلاً این‌کاره نیست.

به همین دلیل در عمل به‌جای اینکه خرید و فروش انجام بدهد، یک پولی به مشتری می‌دهد؛ سودش را هم از قبل مشخص می‌کند؛ با همین ساز و کاری که عرض شد سود و زیان مازاد بر این درصد ثابت را صلح می‌کند؛ بعد هم می‌گوید آقای فلان شما از جانب من وکیل هستی؛ برو محصول را بفروش.

تسنیم: از نظر شرعی اشکال دارد؟

نه؛ ولی آخرش می‌گوید این مقدار ثابت باید به من سود بدهید. از اول هم سودش را مشخص می‌کند. غیر از مبادله، در مشارکت هم کم و بیش به همین ترتیب است. تازه آنجا بدتر هم هست.

شرایط را طوری می‌چینند که اصلاً یک مشارکت واقعی انجام نمی‌شود. اینطور باید گفت که در سیستم بانکی اصلاً مشارکت واقعی نداریم.

به این ترتیب این مدلی که ما به‌عنوان بانک اسلامی یا بانک بدون ربا درست کردیم نمی‌تواند این عقود اسلامی را که الزام کردیم اجرا کند؛ چون این بانک به لحاظ ساختاری توانایی اجرای این کار را ندارد.

** بانک تجاری اصلاً فعالیت واقعی را بلد نیست

تسنیم: ممکن است این موضوع را کمی توضیح بدهید؟ چرا می‌فرمایید بانک توانایی انجام این کارها را ندارد؟

در قانون عملیات بانکی بدون ربا، سه ساز و کار یا به عبارتی سه عملکرد متفاوت برای بانک مطرح شده؛ فروش اقساطی؛ فعالیت مشارکتی؛ و قرض.

اینها با هم متفاوت هستند و هرکدام راهکارهای خودش را می‌خواهد؛ فروش اقساطی نهاد و ابزار خودش را می‌خواهد؛ راهکارهای خودش را می‌خواهد؛ ابزار خودش را می‌خواهد؛ بانک قادر نیست این نوع فعالیت را انجام بدهد.

در مشارکت هم همینطور؛ بانک قادر نیست مشارکت کند؛ بانک فقط بلد است در فعالیتهای قرضی کار کند؛ غیر از این نمی‌تواند فعالیتی انجام دهد.

ما در قانون این سه نوع فعالیت را به دوش بانک گذاشتیم، ولی ابزاری که دراختیار بانک قرار دادیم فقط همان ابزار فعالیتهای قرضی است. یعنی نه ابزارمشارکت را به بانک دادیم و نه ابزار فروش اقساطی را. به همین خاطر در قراردادها چفت و بست می‌زند، با مشتری صلح می‌کند؛ و تمام این فعالیتهای مشارکتی و مبادله‌ای و مسئولیت همه این فعالیتها را به گردن مشتری می‌اندازد؛ که این فرایند را به قرض تبدیل کند، که آن را می‌فهمد و بلد است.

بنابراین اصلاً نظریه‌پردازی بانکداری اسلامی به این شکل از اول غلط بود؛ اما ما داریم همان را ادامه می‌دهیم و بر آن تأکید می‌کنیم. مثل همین قانون جدیدی که برای تصویب به مجلس رفته است. این قانون مشکلات را حل نمی‌کند؛ تثبیت می‌کند.

تسنیم: علما می‌فرمایند در فعالیتهای پولی ما نمی‌توانیم کلاه شرعی بگذاریم؛ مثلاً کسی در بازار می‌خواهد یک تومان نزول بدهد و سه تومان بگیرد؛ الآن روال این‌طوری است که خیلی از کسانی که کار ربوی می‌کنند، برای اینکه صورتش را درست کنند، روی یک کالا دست می‌گذارند و می‌گویند این را از من یک تومان بخر و به من سه تومان بفروش. قضیه را به حساب خودشان دور می‌زنند. عرضم این است که نه عقلاً می‌توانیم این کار را بکنیم و نه شرع این اجازه را داده که فعالیت صوری انجام شود.

اینها ایده‌های فرار از رباست.

تسنیم: الآن واقعاً این کاری که بانک می‌کند با این فعالیتها هیچ فرقی دارد؟

اصلاً بانک بدتر از این را انجام می‌دهد.

تسنیم: به لحاظ فرمی شبیه همین مسئله است.

اصلاً بدتر از این کار است؛ چون اصلاً جنسی در کار نیست؛ کالایی خرید و فروش نمی‌شود؛ مشارکتی اتفاق نمی‌افتد؛ اصلاً محصولی روی زمین خرید و فروش نمی‌شود.

تسنیم: در بازار هم در حقیقت جنسی خرید و فروش نمی‌شود.

اگر فقط همین‌طوری باشد رباست دیگر. می‌گوید من یک مالی را به شما فروختم؛ آن یکی هم می‌گوید من هم از شما با قیمت بالاتری خریدم؛ بدون اینکه چیزی رد و بدل شود، یک پول اضافه‌ای می‌گیرد.

تسنیم: خوب؛ وقتی می‌فرمایید این اشکال دارد، چرا می‌فرمایید مدل بانک ایراد ندارد؟ اینکه همان است؛ تازه بدتر هم هست.

در اجرا بله؛ منتها قرارداد مشکلی ندارد؛ قرارداد روی کاغذ اشکالی ندارد.

تسنیم: همین که من به شما عرض می‌کنم اگر بخواهد یک ملک را بفروشد، روی کاغذ بنویسد اشکالی دارد؟

نه؛ به شرط اینکه مال واقعاً منتقل شود.

تسنیم: بله؛ منتقل شود و دوباره دو دقیقه بعد بخرد؛ این اشکال دارد؟ تک‌تک فرایندها را نگاه کنیم ایراد ندارد؛ اما گفتند کل این سیستم ایراد دارد؛ چون کلاه شرعی است؛ روحش روح رباست؛ این هم همان است؛ مگر اصلاً فرقی می‌کند؟

من بحثم این است که در قراردادهایی که ما در کاغذ می‌آوریم، عموماً نمی‌شود اشکال کرد. روی قراردادها اشکالی نداریم؛ ما در «اجرا» اشکال داریم.

تسنیم: بله؛ فرمایش شما را متوجه شدم، ولی به نظر بنده نفس قرارداد هم مشکل دارد؛ چون برای ما کلاه شرعی می‌سازد. یعنی درنهایت کارکرد این قرارداد با کارکرد ربوی فرقی نمی‌کند.

من خیلی موافق این فرمایش شما نیستم. بله؛ قبول دارم که چون بانک نمی‌تواند قرارداد را درست اجرا کند، با آن بندهای صلحی که می‌گنجاند قرارداد را دور می‌زند.

تسنیم: من بحثم اصلاً سر خود فرم قرارداد است. می‌گویم این فرمش مشکل دارد؛ مثلاً می‌گوییم فرد دارد از گرسنگی می‌میرد؛ می‌رود یک سیب می‌دزد تا نمیرد؛ ولی این فرمش، فرم دزدی است؛ یعنی خود قرارداد بانک هم اشکال دارد؛ حالا به فرمایش شما بنا به اضطرار و به‌خاطر نابلدی بانک و برای سرپا ماندن بانک یا به هر دلیل دیگری این کار معیوب را انجام می‌دهد.

نه؛ من نمی‌گویم این فرم، فرم دزدی است؛ من با شما موافق نیستم؛ من می‌گویم اگر بانک فردا تصمیم بگیرد که این فرم را اجرا کند، دیگر مشکلی نداریم؛ بانک درست می‌شود. در صورتی که بانک تصمیم بگیرد که عین قرارداد را عمل کند.

تسنیم: من بحثم این است که این دو قید صلحی که می‌زنیم، که اضافه و کم سود را صلح کنند؛ همین دو تا معامله را ربوی می‌کند یا نه؟

نه؛ خود قید صلح فی‌نفسه اشکالی ندارد و منجر به ربوی شدن معامله نمی‌شود؛ اما در مرحله بعد شرایط ربوی شدن را فراهم می‌کند. یعنی قید صلح باعث می‌شود که بانک دیگر به کم و کیف فعالیت واقعی کاری نداشته باشد و همین منجر به ربوی شدن معامله می‌شود.

البته باز هم ممکن است بشود؛ یا نه. در فروش اقساطی در بعضی مواقع (که کالایی در بین نیست) ربوی می‌شود و در بعضی موارد نمی‌شود. ولی در مشارکتی ربوی می‌شود.

ولی فرم قرادادی که من گفتم، مشکلی ندارد. اگر صلح کند باز هم صلحش اشکالی ندارد. منتها این صلح برای چه اتفاق می‌افتد؟ برای اینکه بانک می‌خواهد پول را به مشتری بدهد و با این صلح سود قطعی از او بگیرد و با کالا یا پروژه کاری نداشته باشد؛ یعنی این صلح می‌کشاند به آن سمت که سود مشخص از مشتری بگیرد وگرنه خود صلح خودبه‌خود مشکلی ندارد؛ می‌گوید به‌جای اینکه من بخرم، مشتری خودش بخرد! چه اشکالی می‌توانید وارد کنید؟ ما می‌گوییم هیچ؛ ولی این فرمی که اشکال ندارد، باعث می‌شود که بانک فعالیت واقعی نکند.

                                                                      این گفتگو ادامه دارد …

منبع: خبرگزاری تسنیم

انتهای پیام/