تحلیل شرایط حاكم بر شبكه پولی كشور در گفت‌وگو با حسن سبحانی (روزنامه شرق اول بهمن)
شرق: شبكه بانكی ایران این روزها در شرایط سختی قرار گرفته است، آنقدر كه كارشناسان بر این باورند بانك‌ها در گیره ایستاده‌اند و وجود تبی شدید را در بدن اقتصاد ایران به رخ می‌كشند. به نظر می‌رسد باید به این گروه از صاحب‌نظران اقتصادی حق داد. در حال حاضر از یك سو اوضاع نامناسب بازار ارز و از سوی دیگر سناریوی نرخ سود سپرده‌ها، بانك‌ها را با تنگی نفس همراه كرده است. فارغ از این اما همچنان شبكه بانكی گرفتار پس‌لرزه سیاست‌گذاری‌های كلان در چند سال گذشته است. در این میان، ماجرای نرخ سود دوباره به یكی از اصلی‌ترین چالش‌های بانكی كشور تبدیل شده است. مدیران شبكه بانكی بر این باورند كه برای جبران بسیاری از ناهنجاری‌های اقتصادی، نرخ سود سپرده‌ها باید دوباره افزایش یابد. بر همین اساس، به تازگی شورای پول و اعتبار نرخ سود را تا 21 درصد افزایش داده كه اجرای آن نیازمند دستور محمود احمدی‌نژاد است البته این نكته را نباید فراموش كرد كه تعیین نرخ سود، خلاف قانون بانكداری بدون رباست و گروهی از كارشناسان اقتصادی فقدان عملیات بانكداری بدون ربا را دلیل اصلی آشفتگی در نظام بانكی كشور می‌دانند. در این رابطه با حسن سبحانی به گفت‌وگو نشستیم و از او خواستیم تا حال و هوای این روزهای شبكه بانكی كشور را برای ما تحلیل كند. این استاد دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران می‌گوید: اگر قانون عملیات بانكداری بدون ربا، واقعا اجرا می‌شد بدهی و بدهكار مفهومی نداشت، نظام حسابداری بانك‌ها مانند نظام بانكداری ربوی نبود، سود حاصل از سرمایه‌گذاری را سود خود تلقی نمی‌كردند و بانك‌ها تنها حق‌الوكاله و كارمزد می‌گرفتند و از واژه سود علی‌الحساب، آن هم به صورت صوری استفاده نمی‌كردند و خلاصه آنكه بانك‌ها قالب قانون را نمی‌گرفتند تا در درون این قالب، همان بانكداری ربوی را اجرا كنند. متن گفت‌وگو با سبحانی در ادامه آمده است.
آقای سبحانی برای شروع كمی در مورد حال و هوای این روزهای شبكه بانكی بگویید. به نظر می‌رسد بانكداری در ایران با بسیاری از تعاریف و ادعاهای موجود تفاوت دارد. این‌گونه نیست؟
نظام بانكی ما از سال 63 قرار شد بر اساس قانون عملیات بانكی بدون ربا فعالیت كند. در این قانون، باید پول افراد در قالب عقود مشاركتی و مبادله‌ای به كار گرفته شود. معنای آن این است كه مردم نباید انتظار داشته باشند آخر ماه، بابت پولی كه به بانك داده‌اند دریافتی ثابتی با نام سود داشته باشند. یعنی مردم باید توجیه می‌شدند و هنوز هم باید توجیه شوند كه پول آنها توسط بانك در پروژه‌های مختلف سرمایه‌گذاری شده و ممكن است آن پروژه‌ها مثلا تا دو سال دیگر هم به ثمر نرسد بنابراین آنها باید صبر كنند تا موعد دریافت سود ناشی از فعالیت واحد تولیدی كه با پول امثال آنها تاسیس شده، برسد. البته مردم زمانی كه پروژه به ثمر رسید هم از سود سالانه آن نسبت به پول خود بهره‌مند می‌شوند و هم از سهامداران آن پروژه خواهند بود. این چیزی است كه باید رخ می‌داد.
زمانی كه فرد به بانك مراجعه می‌كند باید بانك در پروژه مورد نظر فرد شریك شود؛ یعنی نباید از او ضامن بگیرد، نباید وثیقه دریافت كند، نباید واژه بدهكار را به كار برد و باید به جای آن از واژه شریك استفاده كند. بنابراین بانك و فرد در پروژه‌ای مشاركت می‌كنند و از سود آن به سپرده‌گذاران داده می‌شود و بانك نیز تنها حق‌الوكاله می‌گیرد. از این رو بانك نمی‌تواند قبل از اتمام پروژه از كسی كه آمده و از بانك برای سرمایه‌گذاری پول دریافت كرده، بخواهد به بازپرداخت آن اقدام كند و در صورتی كه فرد قادر به این كار نباشد، بگوید این مشكل شماست. در غیر این صورت بانك نشان می‌دهد شریكی است كه عملا وجوهی را به فرد قرض داده است در حالی كه قرار بود در بازار حقیقی اقتصاد شركت كند و تولید را افزایش دهد. این كاری است كه باید انجام می‌شد اما نشده است. البته چون بانك‌ها باید مطابق قانون عمل كنند می‌گویند ما بهره نمی‌گیریم و به جای آن از عبارت سود علی‌الحساب استفاده می‌كنند، در حالی كه تمامی آنها یا اغلب آنها هیچ‌گاه سود قطعی را پرداخت نمی‌كنند. سود علی‌الحساب، تنها لفظی است برای اینكه دستگاه‌های نظارتی به آنها ایراد نگیرند. هر ماه نیز به سپرده‌گذار اصطلاحا سود پول او را می‌دهند كه به عقیده من، همان بهره پول تلقی می‌شود. حتی بانك‌ها سود روزشمار به سپرده‌ها پرداخت می‌كنند. باید پرسید كدام فعالیت اقتصادی است كه روزشمار به سود می‌رسد؟ بنابراین سود علی‌الحساب نیز یك امر صوری است. چند وقت پیش یكی از بانك‌ها اعلام كرد، ما تنها بانكی هستیم كه به سپرده‌گذار سود قطعی می‌دهیم و هیچ نهادی حتی بانك مركزی نیز این ادعا را تكذیب نكرد. این نكته بسیار مهمی است زیرا می‌تواند بیانگر این باشد كه بقیه بانك‌ها سود قطعی نمی‌دهند.
با این صحبت‌های شما می‌توان نتیجه گرفت كه شبكه بانكی در ایران، ساز خود را خارج از كوك قوانین می‌زند؟
بله، چالش بانك‌های ما این است كه قانون را از ماهیت تهی كرده‌اند. قالب قانون را گرفته‌اند اما درون این قالب، همان بانكداری ربوی در حال اجراست. حدود 26 سال است كه قانون عملیات بانكی بدون ربا مطرح است. اگر پرس و جو كنید، می‌بینید نظام حسابداری حاكم بر بانك‌ها همان نظام حسابداری سابق است در حالی كه بانكداری مشاركتی، نظام حسابداری متناسب خود را می‌طلبد. بانك‌های ما زمانی كه از سرمایه‌گذاری سود می‌گیرند آن را جزو درآمدهای بانك می‌نویسند و وقتی هم كه به سپرده‌گذار سود می‌دهند، آن را جزو هزینه‌های بانك منظور می‌كنند. در حالی كه براساس قانون عملیات بانكداری بدون ربا یعنی مطابق روح آن، سودی كه بانكدار از سرمایه‌گذار دریافت می‌كند به عنوان درآمد تلقی نمی‌شود بلكه درآمد صاحبان سپرده است و سودی كه به سپرده‌گذار پرداخت می‌كند، هزینه بانك نیست. درآمد بانك عبارت است از درصدهایی مثل حق‌الزحمه یا حق‌الوكاله كه دریافت می‌كند و هزینه آن نیز شامل اجاره ساختمان، حقوق و… است. این‌گونه ترازنامه‌ها فریاد می‌زنند كه ما قانون را اجرا نكرده و نمی‌كنیم؛ فقط گوشی برای شنیدن مطلب هستند.
در این شرایط پس باید گفت نظام بانكی در هوا معلق است. به نظر می‌رسد هزینه این تعلیق نیز بدهی‌های معوق باشند. ظاهرا حجم این بدهی اكنون به 42 هزار میلیارد تومان هم رسیده آیا در این فضا می‌توان امیدی به بازگشت آنها داشت؟
در یكی، دو سال اخیر بانك‌ها و مسوولان عالی‌رتبه كشور اعلام كردند چند ده هزار میلیارد تومان از افراد طلبكار هستیم و آنها بدهی خود را به بانك‌ها پرداخت نمی‌كنند. می‌گویند افرادی بدهكار هستند، در حالی كه اگر قانون عملیات بانكداری بدون ربا واقعا اجرا شود، بدهی و بدهكار مفهومی نخواهد داشت. بدهی، ویژه نظام بانكی ربوی است. در نظام‌های مشاركتی، شراكت وجود دارد. یعنی بانك و فرد متقاضی با هم پروژه‌ای را ساخته و بر آن نظارت كرده‌اند. بدهی یعنی اینكه بانك پول را به فرد قرض داده و دیگر با او كاری نداشته است. بانك‌ها بعضی اوقات می‌گویند افراد وجوه را از بانك گرفته و نمی‌دانیم آن را كجا صرف كرده‌اند. در حالی كه بانك در مشاركت می‌گوید شما كه این واحد یا مثلا ساختمان و دیوارها را بسازید و زمانی كه موعد تجهیز آن به ماشین‌آلات رسید، پول آن را من تامین می‌كنم. در این شیوه نظارت وجود دارد و فعالیت‌های حقیقی در اقتصاد اتفاق می‌افتد.
بانك مركزی همواره معتقد است بر بانك‌ها نظارت داشته و در مواقع ضروری وارد عمل شده است. در حالی كه مدت‌هاست بانك‌ها نرخ سود را دور می‌زنند و در سال‌های اخیر هم به سمت عقود مشاركتی گرایش یافته‌اند. با این حال بانك مركزی همواره این‌گونه اقدامات را تخلف اعلام كرده اما اقدام خاصی را در پیش نگرفته است.
ناظر بانك‌ها و سیاستگذار در حوزه پولی، بانك مركزی است. واضح است آنهایی كه هدایت را بر عهده دارند در این ماجرا مسوول‌تر هستند. نكته جالب این است كه پیش از اجرای طرح كاهش نرخ سود بانكی، آمارها نشان می‌داد عقود مشاركتی بسیار كمتر از عقود مبادله‌ای استفاده می‌شد، زیرا در عقود مبادله‌ای دست بانك‌ها باز بود در حالی كه در عقود مشاركتی چنین نبود. ما فكر می‌كردیم كه باید سهم عقود مشاركتی بیشتر شود. قانون كه به تصویب رسید بر این نكته تاكید شد كه در عقود مبادله‌ای نرخ سود این میزان و به نوعی پایین در نظر گرفته شود. در عقود مشاركتی نیز گفته شد آنچه كه در بازار حقیقی اقتصاد است، نرخ سود این عقود باشد. بنابراین اصلا معنا ندارد كه بانك مركزی در بسته سیاستی- نظارتی نرخ سود را تعیین كند. در بانكداری بدون ربا، تعیین نرخ سود اشكال دارد و نرخ سود چه بالا و چه پایین باید در بازار واقعی تعیین شود اما بعد از تصویب آن قانون اگر آمارها را مشاهده كنید می‌بینید بانك‌ها به سوی عقود مشاركتی رفتند زیرا دست آنها بازتر بود به طوری كه آنها هر نرخی را می‌توانستند تعیین كنند و بگویند بازار آن را تعیین كرده است. نرخ سود عقود مبادله‌ای نیز چون برای بانك‌ها به صرفه نبود منجر به كاهش سهم این عقود شد. عكس‌العمل احتمالا فرصت‌طلبانه بانك‌ها به كاهش میزان سود كاملا صحیح است و این قانون دور زده شد. دستگاه ناظر باید به این مساله رسیدگی كند.
به پایان سال نزدیك می‌شویم. بانك مركزی از هم‌اكنون به تكاپو افتاده تا نرخ سود را تعیین كند البته شاید اگر تلاطم‌های بازار ارز نبود هرگز به این فكر نمی‌افتاد كه نرخ سود را بر اساس تورم اصلاح كند. حالا با توجه به اینكه بانك‌ها در چند سال گذشته نشان داده‌اند كه به‌راحتی می‌توانند نرخ سود تعیین‌شده را دور بزنند و بانك مركزی نیز تنها شاهد این ماجراست، به نظر شما آیا باز هم بانك مركزی باید نرخ سود را تعیین كند؟
من به بانكداری بدون ربا هم به لحاظ قانون و هم به لحاظ كارآمدی بیشتر، اعتقاد دارم. بنابراین چه در عقود مشاركتی و چه در عقود مبادله‌ای، تعیین نرخ سود خلاف روح این قانون است.
چرا؟
در عقود مشاركتی به دلیل اینكه پروژه بعضا به طول می‌انجامد تا به ثمر برسد بنابراین نرخ سود باید در آن زمان تعیین شود؛ زیرا هیچ‌كس نمی‌تواند وضعیت آینده بازار را به دقت پیش‌بینی كند. در عقود مبادله‌ای خطایی وجود دارد. برخی می‌گویند عقد چون مبادله‌ای است می‌توانیم نرخ آن را از هم اكنون تعیین كنیم. مبنای تعیین نرخ بازار پول است اما كمتر كسی به آن توجه می‌كند كه این رویه همان روند تعیین بهره است. برای نمونه بازار اقساطی مسكن، بازاری است كه در آن عرضه و تقاضا وجود دارد. باید ببینیم در بازار واقعی مسكن، فروش نقدی و اقساطی به چه میزان است و به نوعی باید نرخ را از بازار فروش اقساطی مسكن بگیریم نه اینكه مثلا برای جعاله، سرمایه‌گذاری و همه یك نرخ در نظر گرفته شود و آن نرخ نیز از بازار پول باشد. به این‌ترتیب در بازار اقساطی مسكن، یك نرخ داریم و در بازار جعاله ممكن است نرخ دیگری داشته باشیم. بنابراین برای هیچ‌كدام از عقود چه مبادله‌ای و چه مشاركتی، تعیین سود درست نیست. این به آن معنا نیست كه بانك‌ها هر كاری كه دل‌شان خواست انجام دهند و بازار هم هر كاری كه انجام داد، درست است. برای این موضوع قانون وجود دارد. به نظر من، با این ملاحظات هر عملكردی منطبق با شرع خواهد بود. از این رو من همواره با تعیین نرخ سود توسط بانك مركزی مخالف بوده‌ام.
شما می‌گویید در بانكداری بدون ربا، سپرده‌گذاران نباید انتظار دریافت سود در پایان هر ماه را داشته باشند. بعید به نظر می‌رسد مردمی كه سال‌ها به‌ازای سپرده خود ماهانه سود دریافت كرده‌اند راضی شوند كه چندین سال صبر كنند تا به سود برسند.
بانك مركزی نیز در مواجهه با این موضوع همین مساله را مطرح می‌كند. باید گفت بانك مركزی فقط نرخ سود را تعیین نمی‌كند بلكه مسوول نظارت بر بانك‌ها، جذب مشتری، حفظ ارزش پول كشور، سرمایه‌گذاری و… است. قاعدتا نهادهای موجود در آن بانك، باید برای تقرب به اهداف سیاست‌گذاری كنند. شاید به این علت كه این قانون 26 سال به خوبی اجرا نشده بازگشت به آن نیز امری زمان‌بر باشد. اما مهم این است كه ما اراده كرده و سپس نظام بانكی را اصلاح كنیم. آنچه كه به لحاظ نظری گفته می‌شود به مثابه فانوس دریایی است كه سمت و سوی حركت را نشان می‌دهد. اگر بخواهیم وضع موجود را اصلاح كنیم، ممكن است نیازمند زمان زیادی باشیم. با این حال باید این امر را ساماندهی كرد. باید نرخ‌های سود را مورد بازنگری قرار دهیم. من حقیقت آنچه را كه شرع و قانون گفته توضیح دادم و می‌دانم كه مشكلات اجرایی به سهولت صحبت كردن نیست اما بالاخره هركس از موضعی صحبت می‌كند. ما از موضع نظری سخن می‌گوییم و مجریان نیز باید به مشكلات اجرا توجه كنند اما هیچ‌كس حق ندارد رباخواری را در اجتماع مسلمانان ترویج كند یا نسبت به آن بی‌تفاوت باشد.
به نظر شما نظام بانكی ما در شرایط رقابتی فعالیت می‌كند؟ با توجه به اینكه بانك‌مركزی همواره به بانك‌ها امر و نهی كرده است و این روند نیز همچنان ادامه دارد؟
انصاف نیست بگوییم رقابت وجود ندارد. به ویژه پس از تاسیس بانك‌های خصوصی. زیرا آنها تسهیلاتی را برای افراد به وجود آورده‌اند. برای نمونه بانك‌ها در جذب سپرده‌گذاران به رقابت افتادند زیرا افراد همواره برای دریافت خدمات به جاهایی می‌روند كه علاوه بر احترام، خدمات را با سهولت بیشتری ارایه می‌كنند. بنابراین نمی‌توان گفت رقابت وجود ندارد. به نظر من نرخ سود تعیین شده توسط بانك مركزی نیز با تفاوت، در بانك‌ها اجرا می‌شود. یعنی افرادی كه به دنبال كسب سود بیشتر هستند، می‌توانند تشخیص دهند كه به كدام بانك مراجعه كنند تا در مجموع، هم از طریق نرخ سود و هم از طریق سایر تسهیلات جانبی غیرپولی مانند اعتبار دادن به مشتری بهره‌مند شوند. بنابراین رقابت وجود دارد اما بدیهی است كه چندان رقابتی محض یا رقابتی كامل نباشد. از سوی دیگر تكنولوژی مورد استفاده در بانك‌ها اندكی این رقابت را كمرنگ كرده است. یعنی دریافت و پرداخت ماشینی و مكانیزه شدن نظام بانكی، عمده بانك‌ها را مانند یكدیگر كرده است. با این همه، افرادی كه توان دسترسی به این دستگاه‌ها، تكنولوژی و رایانه را دارند به‌خوبی متوجه می‌شوند كه كدام بانك بهتر از دیگری است اما هنوز میلیون‌ها نفر از مردم با این دستگاه‌ها بیگانه‌اند و در مواردی ناگزیر هستند مدت زمان طولانی در صف بانك‌ها بایستند تا قبض‌های تلفن، آب، برق و گاز را پرداخت كنند. بنابراین مجموعه عوامل موجود به رقابت میان بانك‌ها دامن می‌زند. آنچه مسلم است اینكه نسبت به زمانی كه بانك‌های دولتی بودند وضع موجود رقابتی‌تر شده است. از این رو نمی‌توان از عدم رقابت سخن گفت.
شما معتقدید نرخ سود نباید توسط بانك مركزی تعیین شود و این نرخ را بازار باید تعیین كند. در حال حاضر سقف سود سپرده‌ها 15 درصد و سود تسهیلات مبادله‌ای 11 و 14 درصد است. اگر قرار باشد نرخ‌ها در بازار تعیین شوند چه اتفاقی برای نرخ سود می‌افتد؟ آیا نرخ‌های فعلی كاهش می‌یابد یا افزایش؟
من درخصوص میزان آن نمی‌توانم اظهار نظر كنم اما این را می‌دانم كه دولت نباید ریالی به عنوان مابه‌التفاوت سود یا هر عنوان دیگری به سیستم بانكی كمك كند. دلیلی ندارد كه اگر من نوعی، پولم را به بانك می‌دهم و بانك نیز آن را با سود 12 درصد در عقود مبادله‌ای صرف می‌كند به من سپرده‌گذار، 15 درصد سود پرداخت كند. اگر واقعا پول من در عقد جعاله، با نرخ سود 12 درصد صرف شده به چه دلیل باید به من 15 درصد سود پرداخت شود. سه درصد مابه‌التفاوت این نرخ، از پول چه كسی است كه به من پرداخت شده؟ بنابراین من زیاد می‌گیرم. از سوی دیگر اگر پول‌ها صرف عقودی شده كه 25 درصد سود ایجاد كرده چرا به من 15 درصد داده می‌شود؟ یعنی 10 درصد كمتر از سود واقعی. به نظر می‌رسد باید بین سپرده‌ها و نرخ سود آنها نسبتی تعیین شود البته برخی از سپرده‌ها تعیین نمی‌كنند كه در چه محلی صرف شده‌اند. نرخ سود باید براساس محل مصرف و سوددهی آن تعیین شود. برای نمونه باید دید سپرده‌هایی كه در بخش كشاورزی به كار گرفته می‌شوند چه نرخ سودی در بازار كشاورزی دارند و همان نرخ سود را بانك پس از كسر حق‌الوكاله و حق‌الزحمه به سپرده‌گذار بپردازد. دلیلی ندارد كه دولت به این بخش مابه‌التفاوت پرداخت كند. در صورتی كه در قرارداد تعیین نشود كه محل استفاده وجوه كجا باشد، بانك باید میانگینی را در نظر بگیرد. به این صورت كه نرخ سودی كه در اختیار مردم قرار می‌دهد با نرخی كه از سپرده‌گذار دریافت می‌كند مساوی باشد البته این رقم باید منهای حق‌الوكاله بانك شود. منطقا سودی كه به سپرده‌گذار داده می‌شود باید از سودی كه از سرمایه‌پذیر دریافت می‌شود، كمتر باشد زیرا مابه‌التفاوت آن، حق‌الوكاله بانك است.
همواره كارشناسان معتقد بوده‌اند نرخ سود باید حدود دو درصد بالاتر از نرخ تورم تعیین شود. شما چه نظری در این رابطه دارید؟
در سایر كشورها این گفته مرسوم است. آنها معتقدند نرخ بهره باید كمی بیش از نرخ تورم تعیین شود تا بازدهی صاحب پول مثبت باشد. زیرا كسی كه پول خود را در بانك می‌گذارد به دنبال این است كه مازادی به دست آورد. اما در مورد كشور ما این گفته درست نیست زیرا براساس قانون بانكداری بدون ربا، بهره وجود ندارد و آنچه كه به سپرده‌گذار داده می‌شود سود است. همه می‌دانند در اقتصاد، سود و بهره از هم متفاوت هستند. اگر بانك‌ها، بانكداری بدون ربا را اجرا كنند به نظر من تورم، خود را در سود جا می‌دهد. برای نمونه فرض كنید من یخچال‌سازی دارم. قیمت یخچال من در دوره تورمی بالاست. من هزار دستگاه یخچال تولید می‌كنم و در یك قیمت متورم شده می‌فروشم. از آن سو هم دستمزدی كه به كارگران می‌دهم و هم قیمت مواد اولیه بیشتر است. یعنی می‌توان گفت هزینه‌های من هم متورم است. سود یعنی چه؟ سود عبارت است از درآمد، منهای هزینه. زمانی كه درآمد متورم شده من، از هزینه‌های متورم شده كسر شود مابه‌التفاوت آن نیز كه سود است، متورم خواهد شد. بنابراین سود، تورم را درونی كرده و دیگر دلیلی ندارد كه نرخ سود با تورم مقایسه شود. برخی می‌گویند چون در خارج از كشور نرخ بهره از تورم بیشتر است پس اینجا نیز نرخ سود باید بیشتر از تورم باشد. در حالی كه این دو ربطی به هم ندارند. مگر نرخ سود، نرخ بهره است؟ در سایر كشورها نرخ بهره از تورم بیشتر است در حالی كه در ایران، ما باید با سود و نرخ آن مواجه باشیم. زمانی كه گفته می‌شود نرخ سود نیز باید از نرخ تورم بیشتر باشد معنای آن این است كه از نظر گوینده سود همان بهره است. در حالی كه از نظر اقتصادی سود، بهره نیست. این یك بحث فنی و مهم است. اگر می‌گوییم در كشور ما بهره وجود ندارد پس چرا سود را با تورم مقایسه می‌كنیم؟ اگر بهره وجود دارد پس چرا می‌گوییم سود؟ اینها مسایلی است كه باید به آن توجه كرد.
منبع:
