مستند «فاکتور صوری» ۴ آذر ۹۳ در فرهنگسرای ابن سینا و در جمع دانشجویان دانشگاه امام صادق(ع) تهران اکران شد و سپس به نقد و بررسی پیرامون ساختار نظام بانکی کشور پرداخته شد.
ابتدا آیاتی از کلام الله مجید پیرامون ربا و این که آن جنگ با خدا است تلاوت شد.سپس یکی از دانشجویان دانشکده معارف اسلامی و اقتصاد،پشت تریبون رفت و به بیان چند مسئله پرداخت و مقدمه ای را برای جلسه ذکر نمود.
بسم الله الرحمن الرحیم
و به نستعین،إنّه خیر ناصرٍ و معین ،با سلام و احترام خدمت حضار گرامی:
مستندی که تا لحظاتی بعد اکران خواهد شد توسط سفیر فیلم ساخته شده است.موضوع این مستند”میزان اجرایی شدن و پیاده شدن قانون بانکداری بدون ربا”است.این قانون در سال 1362 تدوین وبه تصویب مجلس رسید و اکثر مراجع وقت آن را تایید نمودند.آیت الله مکارم شیرازی برای رونمایی این مستند پیامی رو منتشر کردند،که این متن را برایتان قرائت می کنم.
بسم الله الرحمن الرحیم
هنگامی که نظام اسلامی پیروز شد، با انبوهی از مشکلات روبه رو شد، از جمله مشکل بانک های رباخوار بود. جمعی از محققان و علمای دین و دانشمندان اقتصادی علوم بانکی نشستند، و راهی برای اصلاح نظام بانک های رباخوار ،و تبدیل آن به بانک بدون ربا ،بعد از مطالعات فراوان، بدست آوردند، که سود تنها بر محور عقود شرعیه واقعیه باشد، نه سود در برابر پول! و آن را به همه بانک ها ابلاغ کرده اند، و آموزش دادند، و افکار همه راحت شد که از بانک داری ظالمانه رباخوار قبلی رهایی یافته اند.
ولی متاسفانه چیزی نگذشت که با انحراف از مسیر عقود شرعیه، و قناعت کردن به اسناد صوری و غیرواقعی، آن نظام بانکداری اسلامی را منحرف ساختند ،و تا حد زیادی، آلوده رباخواری شدند.
از تمام کسانی که برای جلوگیری از این گونه کارهای انحرافی در نظام بانکی تلاش می کنند، به سهم خود تشکر میکنم.
ناصر مکارم شیرازی۷/۷/۹۳
در مورد بانکداری مسائل مختلفی وجود دارد.یک وقت می خواهیم اساس بانکداری و سیستم پولی را نقد کنیم و اینکه آیا اساسا مشکل خود بانک است یا مشکل در بانک وجود دارد و ما باید اصلاحش کنیم.
آیا اساسا تصور مقوله بانکداری اسلامی امکان دارد که حالا دنبال تصدیقش می رویم یا نه واقعا چنین چیزی امکان دارد و باید افراد متعددی بیایند و در رابطه با این قضیه کار کنند.
برای چنین بحثی ان شاء الله یک برنامه به خصوصی میگذاریم تا صاحب نظران موافق و مخالف بیایند تا احسن قول روشن بشود تا بتوانیم تابع آن باشیم.
یک وقت هم می خواهیم میزان اجرایی شدن قانون بانکداری بدون ربا که اکثر مراجع در آن زمان آن را تایید کردند رو بررسی کنیم.چقدر از عملیات های سیستم بانکی مبتنی بر عقود شرعیه!آیا اصلا اکثر مدیران و کارمندان بانکی برایشان مهم است که این عملیات های بانکی مبتنی بر عقود شرعی باشد یا نه! چقدر به مردم در این زمینه آموزش دادند که کی و چطور وام بگیرند و چطور قرار داد ببندند!
با ذکر یک صلوات به تماشای مستند مینشینیم.
بعد از اکران مستند فاکتور صوری جناب آقای دکتر حجت الله عبد الملکی عضو هیئت علمی و استاد دانشکده معارف اسلامی و اقتصاد دانشگاه امام صادق(ع) سخنرانی خود را آغاز نمودند.(قرار براین بود که آقای دکتر محمد طالبی مدیر عامل سابق بانک کشاورزی و عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق(ع) یکی از سخنرانان جلسه باشند اما بنا بر مشکلاتی که برای ایشان پیش آمد نتواستند در این جلسه حضور داشته باشند.)
باسمه تعالی
اللهم صل علی علی بن موسی الرضاالمرتضی الامام التقی النقی و حجتک علی من فوق الارض و من تحت الثری الصدیق الشهید صلاه کثیره تامه زاکیه متواصله مترادفه کافضل ما صلیت علی احد من اولیاءک.
سلام علیکم
با توجه به این که مطالب لازم، بیان شده بهتر است که جلسه به شکل پرسش و پاسخ ادامه یابد. همانگونه که در جریان فیلم مشخص شد، ما یک قانون عملیات بانکی بدون ربا داریم . استاد مرحوم ما حضرت آیت الله مهدوی(ره) در یکی از جلسات اخلاق داستانی را نقل می کردند که بعد از انقلاب، یک گروهی ازجمله شهید مطهری، حاج آقا اعتمادیان که در آن مجموعه حاضر بودند، خدمت حضرت امام (ره) رسیدند و گفتند ما میخواهیم بانک اسلامی ایجاد کنیم چون این بانک موجود نظامی ربوی دارد چون هردو طرف آن قرض است و قرضی که در آن طلب زیادت وجود داشته باشد میشود ربا. طبق قول استاد مرحوم ، امام اجازه ندادند و فرمودند که یعنی چه و کشوری که اسلامی است میبایست همه ی بانک های آن اسلامی باشد و اینکه یک بانک اسلامی داشته باشیم بی معنی بوده ، پس بروید و سیستم بانکی را اصلاح و اسلامی کنید. همان زمان رییس کل بانک مرکزی آن زمان خدمت حضرت امام رفت درحالیکه ترس از این داشت که ایشان دستور آنی دالّ بر الغای سیستم فعلی بانکی صادر کند خطاب به امام گفت که اگر ما سیستم فعلی حاکم بر بانک ها را لغو کنیم کشور ، نابود خواهد شد و مبادلات مالی مثل جریان خون در رگهای انسان است و امام در پاسخ فرمودند که من نمیتوانم ربا را حلال اعلام کنم لذا مدت کوتاهی من باب مصلحت نظام و توجه به اینکه حفظ نظام اسلامی از اوجب واجبات است زمان میدهم تا فرصت پیدا کنید که مشکل را حل کنید. بعد یک تیمی تشکیل شد که عملیات بانکی بدون ربا را نوشتند و مبنای آن مباحث شهید صدر بود.
تیم تشکیل شده معتقد بود که بانک ، دو کارکرد دارد: اولاً تجهیز منابع مالی (سپرده پذیری) و ثانیاً تخصیص منابع مالی(اعطای وام و تسهیلات). در سیستم غربی این دو کار با قرارداد قرض انجام می شود و این قرض همان قرضی است که در آن طلب زیادت وجود دارد و این یعنی ربا. حال ما میخواهیم با عقود شرعی خود، این عملیات را به گونه ای تنظیم کنیم که ربا در آن وجود نداشته باشد یا بعبارتی دیگر حذف قرض هایی که در آن طلب زیادت وجود دارد. مثلاً برای سپرده گذاری، وکالت، امانت، قرض الحسنه یا امثال آن جایگزین می شود و برای اعطای تسهیلات، مشارکه، مضاربه، جعاله، اعطای اقساطی و قرارداد هایی از این قبیل را می توانیم مورد استفاده قرار دهیم که در حقیقت عملیات بانکی بدون ربا نام گرفت. نویسندگان این قانون اذعان داشتند که این قانون عملیات،قانون عملیات بانکی اسلامی نیست و تنهاقانون عملیات بانکی بدون رباست. شهید صدر نیز در کتاب البنک لا ربوی میفرمایند که من به دنبال بانکداری اسلامی نیستم و بدنبال معرفی بانکداری بدون ربا هستم.نظر شخصی بنده که در اصل از این موضوعات استنباط میکنم این است که ما یک اقتصاد شرعی داریم و یک اقتصاد اسلامی. اینجا بحث این است که تلاش ما شرعی بودن اقتصاد است و حداقل اینکه مباح باشد و درگیر حرام نباشد.
این قانون رفت و اجرا نشد و مهمترین علت آن عدم همیت مسؤولین اقتصادی کشور بود. ما از اول انقلاب هیچ مقطعی را مشاهده نمیکنیم که مسؤولین اقتصادی به اقتصاد اسلامی، ایمان داشته باشند. خیلی وقت ها که اصلاً حرفی از آن به میان نمی آوردند و گاهی نیز برخی مسؤولین حرف آن را می زدند ولی آن را باور نداشتند . مثلاً مدیر عامل بانک ، میگوید برای من سود اهمیت دارد، می خواهد درست باشد یا نباشد و اقتصاد این حرف ها نیست . اینکه خدمتتان عرض کردم اعتقاد بیش از نود درصد مسؤولین پولی و بانکی کشور بوده است از اول انقلاب تا کنون.
یکی از دوستان رییس شعبه ای در یکی از بانکهاست که اتفاقاً پدر بنده که بازنشسته است یک حساب بلند مدتی در آن شعبه دارد که سودی از آن دریافت میکند. یک روز به اتفاق پدر، پیش ایشان رفتیم و از ایشان سؤال کردم که این چگونه قراردادیست که با پدر بنده منعقد کرده اید؟ گفت قرارداد سپرده کوتاه مدت. گفتم خوب عقد شرعی آن چیست؟ گفت سپرده ی کوتاه مدت دیگر! در پاسخ گفتم سپرده کوتاه مدت که عقد نیست. عقد، قراردادهایی مثل جعاله، مضاربه و … است. بعد از کمی فکر کردن گفت بله فکر می کنم که وکالت است. بعد برای او توضیح دادم که اینگونه است که شما پولی را از پدر بنده دریافت کرده اید که آن را با پولهای دیگر، تجمیع کرده و کار اقتصادی انجام دهید و مثلاً فلان درصد ، علی الحساب پرداخت می کنید تا سر سال که بطور قطعی حساب میکنید که ببینید پدر بنده چقدر سود کرده که آن را واریز کنید و یک شرط هم قرار داده اید که اگر سود ایشان کمتر بود، از اموالش هبه بکند ، درسته؟ بعد از اندکی تأمل گفت بله درسته. گفتم آیا شما این را به پدر بنده گفته اید که از او امضا گرفته اید؟ پاسخ داد خیر. مگر میشود اینها را به مردم گفت!
در چارچوب قانون عملیات بانکی بدون ربا، مسؤولین بانکی و همه ی کارشناسان بانکی ، یک دوره آموزشی پشت سر میگذرانند -که همین آقای موسوی مسؤول همین دوره های آموزشی است- که فرا میگیرند این قانون چه میگوید و اصلاً عقد به چه معناست و قرض الحسنه و جعاله و وکالت و … یعنی چه. البته نمیدانیم واقعاً یاد میگیرند یا نه ولی ظاهراًیاد میگیرند چون بعداً آن را امتحان خواهند داد. بعد ها که برمیگردند ، بدلیل عدم همیت، آنها را اجرا نمیکنند و به فراموشی میسپارند.
چند هفته پیش برای افتتاح یک حساب برای کسی که همراهم بود به یکی از بانکها مراجعه کردم و چون میدانستم نخواهند توانست او را در زمینه عقود شرعی توجیه کنند، همراه او رفتم تا این مفاهمه را ایجاد کنم. چون مبلغ کمی بالا بود رییس شعبه شخصاً پیگیری میکرد. گفتم جناب رییس این عقدی که میبندید، چیست؟گفت سپرده طلایی. گفتم عقدش چیه؟ گفت عقدی که میگویی یعنی چه؟ گفتم مشارکت است ، وکالت است ؟ گفت بله وکالت است. گفتم هر عقدی یکسری ارکان دارد و تا زمانی که ارکانش معین نشود و طرف، قصد و نیت آن حکم را نکند آن عقد باطل است چرا که نیت ، یکی از ارکان عقد است. گفتیم یکی از ارکان دیگر این است که حق الوکاله مشخص شود. پاسخ داد حق الوکاله دو ونیم درصد است. گفتم دو و نیم درصد از چه؟ از اصل سرمایه یا از سود آن؟ گفت این یعنی چه جوری؟گفتم خوب معلوم است زمانی من ، سرمایه ای به شما میدهم و شما با آن بیست درصد سود کسب میکنید. حالا شما میتوانید دو ونیم درصد از این سود را بعنوان حق الوکاله بردارید یا دو ونیم درصد از اصل سرمایه را. با اینکه من به آرامی سؤال میکردم پس از مدت کوتاهی کل شعبه به هم ریخت. بعد از نیم ساعت جستجو و زنگ های مختلف آخر سر نتوانستند طرف را تفهیم کنند که پاسخ سؤال مرا بدهد، گوشی را به من داد و گفت خودت با او صحبت کن. گفتم آقا این حق الوکاله شما چقدر است؟ آخرش هم نفهمید من چه میگویم. گفتم آقا شما بیست و دو رصد، سود علی الحساب میدهید و دو و نیم درصد هم برای خودتان در نظر گرفته اید که این میشود بیست و چهار و نیم درصد. پس انتظار دارید این پول بیست و چهار ونیم درصد سود داشته باشد که بیست و دو درصد آن برای این بنده خدا و دو ونیم درصد آن نیز برای شما باشد و گفتم که اگر سود شما بیست و چهار و نیم درصد نشد چه میشود؟ باز گیر کرد. گفتم تکلیف این است که شما شرط ضمن عقد گذاشتید که اگر سود از بیست ودو درصد کمتر شد، سهم سپرده گذار ، از اموال بانک به او هبه بکنید. و اگر هم بیشتر شد سر سال حساب بکنید و به او بپردازید. آیا درست است. گفت بله فکر میکنم درست است.و این یعنی در ستاد یکی از بانکهای کشور ، طرف اصلاً نمیداند چه قراردادی منعقد میکند. همانطور که آقای دکتر موسویان اشاره کردند، قراردادها بصورت خیلی ریز با کلی اصطلاحات فقهی نوشته شده است که قبلاً اینگونه قرارداد ها بود و زمانی که شما بعد از نوشتن مشخصات میخواستید امضا کنید کلی مطلب نوشته بود ولی الاآن آن نوشته های پشت برگه نیست و فقط نام و نام خانوادگی و ایمیل و امضا را میخواهند. سال هشتاد و چهار برای افتتاح حساب بلند مدت به یکی از بانکها مراجعه کردم و بغد از تحویل گرفتن فرم ، شروع کردم پشت آنرا خواندم. خانمی که آنجا بود ، گفت آقا امضا کن؛گفتم اجازه بدهید بخوانم؛ گفت امضا کن عجله داریم.گفتم باید بدانم به چه عقدی با شما وارد میشوم. کمی فکر کرد وگفت جهنم برو بخوان! چند هفته پیش که مراجعه کردم هرچه اینطرف و آنطرف برگه ها را نگاه کردم، چیزی نبود. گویی بانک به این نتیجه رسیده که حالا که من اجازه خواندن به آنها نمیدهم؛ پس سری که درد نمیکند را دستمال نمیبندند!اصلاً متن قرارداد ها را هم برداشته اند.
بار دیگر به یک بانکی که اتفاقاً بانک مسلمانی ای هم هست مراجعه کردم برای دریافت وام خودرو به ارزش پانزده میلیون تومان. فرمها را جلوی من گذاشت و گفت این ها را امضا کن و من هرچه نگاه کردم، چیزی ننوشته بود که این چه عقدیست و … . خودم و ضامنم امضا کردیم . پرونده را نگه داشتم و تحویلش ندادم. گفتم ببین درست میگویم. شما پانزده میلیون به من پول میدهید که با پول خودم آمیخته کنم و یک ماشین بخرم و آنرا به طور قسطی به مبلغ نوزده میلیون تومان به خودم بفروشم و بیست و چهار ماهه ، ماهی هفتصد هزار تومان به شما بدهم؛ درسته؟ بعد از کمی تفکر گفت بله درسته. یکی از همان جا گفت این را چطور به مردم یاد دهیم؟گفتم: شما وقتی وارد باشگاه کارتینگ میشوید، قبل از ورود شما به پیست یک مانیتوری برای شما به منظور آموزش قرارداده اند؛ برای شش دقیقه رانندگی باید پانزده دقیقه آموزش ببینید. حتی اگر شما برای بار پانصدم هم بروید باید فیلم را مشاهده کنید چون قانون است و مدیر باشگاه میترسد که اگر شما آموزش ندیده سوار ماشین اسباب بازی شوید و بازرس فدراسیون متوجه شود من باید چکار کنم؟ از آنطرف ما قراردادی میبندیم که شش سال با آن درگیر هستیم و قبل آن شما حتی سه دقیقه آموزش نمیبینید. چرا ریز ریز نوشتید؟ درشت بنویسید، فیلم آن را درست کنید. مسؤولیت آن با شمای بانک است. من بعنوان مدیرعامل بانک این کاربرد سیستم ربوی که الآن حاکم است ، در جان من نشسته است؛ این برای من اهمیتی ندارد که بیایم و این کار را انجام دهم و فیلم آموزشی مثل آن باشگاه کارتینگ درست کنم و پخش کنم و بگویم که آقا این قراردادی که درحال بستن آن هستی وکالت است و این یعنی شما موکل هستی و بنده وکیل؛قبول؟ بله قبول. بفرما امضا کن. شما دیگر درگیر ربا نیستی.
کسی میگفت آن بحث کارتینگ را رها کن چراکه آن یک بحث فنی بوده ولی در حوزه های اجتماعی همچین حرف هایی را نمیتوان زد. در پاسخ به این دسته میگوییم اتفاقاً در حوزه های اجتماعی هم مثالهایی مثل کارتینگ داریم از جمله این مثالها دفاتر اسناد رسمی است. این قضیه را من بطور تصادفی متوجه شدم. زمانی که شما برای تنظیم سند خودرو یا ملک به این دفاتر مراجعه میکنید یک نفر ، متن داخل سند راکاملاً داخل دفتر مینویسد و در انتها از شما میخواهد بنویسید ثبت با سند برابر است و در نهایت، امضا کنید. یکبار در یک دفترخانه بودم که دفتردار از کسی که برایش سند تنظیم کرده بود سؤال کرد که آیا سواد داری؟ گفت خیر. گفت نمیشود؛ باید اینجا بنویسی ثبت با سند برابر است و امضا کنی، اگر خودت نیز نمیتوانی باید کسی را بیاوری که این کار را برای تو انجام بدهد و تو را کاملاً تفهیم کند . البته خود این فرد باید احراز هویت بشود یعنی کارت شناسایی خود را ارئه دهد تا ما یک تصویر از آن را در پرونده نگه داریم و در انتها نیز ذکر کند مسئله کاملاً به این فرد تفهیم شد و ثبت با سند برابر است و امضا کند و بعد از آن نیز خود صاحب سند اثر انگشت خود را ثبت کند.
در دفاتر اسناد رسمی بر این باورند که این سند است و حائز اهمیت است ولی در بانک میگوییم رباست که رباست حالا چکار کنیم یا اصلاً ولش کنید؛ همین ولش کن است که کار را خراب کرده است.
شنبه شب یکی از اساتید ما، دکتر بابایی یزدی که استاد تمام دانشگاه تربیت مدرس و بازنشسته است نقل میکرد که زمانی که برای تحصیل به فرانسه رفته بودم به یکی از بانکها برای افتتاح یک حساب مراجعه کردم آن خانمی که آنجا مسؤولیت داشت یک فرم به من داد و من بدون اینکه آنها را بخوانم امضا کردم.خانم سؤال کرد که آیا تو کارمند بانک هستی؟ گفتم:خیر.گفت تو وکیلی؟ گفتم خیر. گفت پس از کجا فهمیدی در این برگه چه نوشته شده؟ گفتم خوب ما در ایران همین کار را میکنیم. گفت تا سه ماه دیگر اجازه نداری در هیچیک از بانکهای اینجا حساب باز کنی! چون قرارداد را نخوانده امضا کردی. این یک قضیه مربوط به حدود چهل پنجاه سال پیش است. ایشان گفتند به یک شعبه دیگر رفتم و فرمها را گرفتم و با توجه به اینکه از جریان اخیر درس گرفته بودم کمی برگه ها را بالا و پایین کردم و بعد امضا کردم. مسؤول باجه که برگه را پیش رییس برد تا مهر کند و حساب من باز شود بعد از مدت کوتاهی بازگشت و گفت با عرض معذرت الآن تلکسی رسیده که شما تا سه ماه نمیتوانید در هیچیک از بانکهای فرانسه حساب باز کنید! برگشتم و به همان شعبه اولی رفتم و بعد از کلی التماس آن خانوم گفت حسابت را باز میکنم ولی هیچی دستت نمیدهم، فقط یک شماره حساب است که فعلاً پولهایت را واریز کنی ولی از دفترچه و اینها خبری نیست.
توجه کنید تفاوت را !بانکداری ربوی آن ها خیلی از جهات از بانکداری ما بی ربا تر است.
یک برنامه رادیویی بود که میگفت آقا ما چگونه میتوانیم قانون را اصلاح کنیم که کسی که میخواهد سپرده گذاری کند یا وام بگیرد خیالش راحت باشد که یک امضا میکند و کارش شرعیست.من نیز معتقدم که شما هر وقت توانستید نمازی را طراحی کنید که بدون اینکه نیت کنید که مثلاً چند رکعت است و مقبول باشد آنگاه شما خواهید توانستید همچین قانونی را درست کنید.
شرط اول این است که شما بدانید دارید چکار میکنید و نیت درستی داشته باشید. موقع ازدواج شما دوازده تا امضا میکنید که جدیداً شده است مثل بانک که شما نمیدانید چه چیزی را امضا میکنید ولی با این حال سردفتر به شما توضیح میدهد که آقا شما تعهد میکنید که همسر دوم نگیرید و این یک شرط ضمن عقد است و این در حالیست که شما شرعاً میتوانید چهار همسر داشته باشید. امضا میکنید که درصورت اینکه معتاد شدی همسر شما حق داشته باشد یکجانبه درخواست طلاق دهد. دوازده بند را تک تک به شما توضیح میدهد.
شما به بانک مراجعه میکنید و میخواهید پانصد میلیون وام دریافت کنید و هیچکس به شما نمیگوید که این کاری که انجام میدهید وجهه ی شرعی آن این است و از این قبیل مسائل.
و در نهایت که این سیستم، بانکداری اسلامی نیست و همه ی حرف این است که این قوانینی که ذکر کردیم اجرا نمیشود و بطور مختصر دلیل اصلی آن این است که مدیران اقتصادی ما سکولارند،لائیکند و همین که پرچم جمهری اسلامی بالای سرماست، توجیهی برای این قضیه است و جهت اطلاع عرض میکنم همین حسابهای قرض الحسنه ای نیز که به آن سود تعلق میگیرد، ربویست.
علی الحساب، خودتان قصد انجام هرگونه عملیات بانکی که دارید قبل از آن اطلاعات مربوط به آن را کسب کنید. من همیشه به این موضوع فکر میکردم که چرا در قالب دردوس دانشگاهی، دو واحد کارآفرینی نداریم اما با کمی تأمل دیدم که کارآفرینی پیشکش ، ما حتی نیم واحدی هم راجع به عقود شرعی در هیچ جا نداریم (حتی در دانشکده اقتصاد ما)یعنی همانطور که این حرفها برای ما جدید است اگر شما اینها را برای یک پزشک هم بگویید جدید است . با وجود اینکه ما بطور مداوم با عملیاتهای بانکی سروکار داریم اما در کتب درسی ما ، این موضوع هیچ صفحه ای را به خود اختصاص نداده است. حالا نکته جالب اینجاست که کل قانون بانکداری بدون ربا در حد سه-چهار صفحه است که شما در کتابی مثل تعلیمات اجتماعی دوران راهنمایی میتوانید آنرا در قالب یک درس بیاورید همانگونه که نماز را در دوم ابتدایی آموزش میدهید ولی معمولاً آن را انجام نمیدهید چون مدیران اقتصادی ما روی این قضیه مشکل دارند.
سؤال: در جلسه ای که قبلاً با حضرتعالی داشتیم فرمودید حدود نودو نه درصد مردم ایران گرفتار ربا هستند، آیا هنوز هم همین نگاه را دارید؟
بله. به همین جهت که فرد میگوید من همین پولی که از بانک میگیرم و همین پولی که از نزول خوری میگیرم یکیست. در حالیکه این ، یکی نیست. آنجا شما عقد قرض ربوی بسته ولی اینجا عقد جعاله ولی چون شما اطلاع ندارید طبق نظر فقها که شما ده میلیون میدهید که در انتهای سال یازده میلیون پس بگیرید، این میشود ربا. با قبول این معیار شاید از نود و نه درصد هم بیشتر شود. رسانه ها هم درست عمل نمیکنند چرا که بعضی وقت ها سخنان علما را به گونه ای منتشر میکنند که رسانه های بیگانه برداشت میکنند که سیستم بانکی شما ربویست. سیستم ، ربوی نیست . اگر چه بعضی فقها شروط ضمن عقد را شبهه ناک میدانند ولی نظام حقوقی که پشت آن است ، شرعیست. پس اینطور حرف نزنید که دارند ربا میگیرند و چه و چه. درستش این است که قانون بانکداری بدون ربا در ایران اجرا نمیشود و مسؤولیت آن با بانک است.
حالا بانک میگوید که من باید مشتریهایم را آموزش بدهم بجای آنکه بیایم و سکه هایی که جایزه گذاشته ام را تبلیغ کنم، کلیپ هایی میسازم که عقود در این بانک بصورت عقد وکالت است و عقد وکالت یعنی این که اگر کسی وارد شعبه میشود بداند قرار است چکار کند. یعنی بحث آموزش بر عهده بانک است و زمانی که بانک شانه خالی میکند یعنی کاری بر خلاف شرع انجام میدهد.یک مرد پیدا نشده است که نظام بانکی مارا عوض کند و این در حالیست که نظام بانکی با اصلاح نیرو های آن امکان پذیر است.در چهار سال میتوان به این هدف رسید اما سخنان دکتر درخشان بطور کامل صحیح است همانگونه که شهید صدر میگوید بحث بانکداری اسلامی بحث خطیریست. تمام حرف من سیستم بانکداری بدون رباست.
زمان اجرای همین قانون وکالت که دکتر سبحانی نیز فرمودند که بانک باید حق الوکاله های خود را ثبت بکند آقای مظاهری که در سال 86 که رییس کل بانک مرکزی شدند این قضیه را مطرح کردند که شما باید حق الوکاله را بگیرید و بقیه را به مشتری بدهید چون میگفتند سود علی الحساب هجده درصد و همان هجده درصد را بدون حتی یک صدم کمتر یا بیشتر میدادند؛ گفتند که شما باید در انتهای سال سود را محاسبه بکنید و به همان اندازه بدهید چونکه آن علی الحساب بوده است. خیلی از رؤسای بانکها اعتراض کردند که فکر میکنم آقای احمدی نژاد هفت تای آنان را در جا عوض کرد یا استعفا دادند اما آنچه که من در خاطر دارم هفت تای آنان جابجا شدند چرا که دقیقاً در مقابل قانون بانکداری بدون ربا ایستادند. اولین کسی که همین قانون وکالت را اجرا کرد آقای دکتر ابوالحسنی بود که آن زمان مدیر عامل بانک سرمایه بودند. برای اولین بار یک بانکی به اسم بانک سرمایه اعلام کرد که سود قطعی پرداخت میکنم و حدود چهار-پنج درصد هم سود داد یعنی گفت که آن سودی که من گفته بودم هیجده درصد الآن حدود بیست و سه درصد است. بعد از آن بانکهای دیگر هم برای اینکه در رقابت عقب نمانند، این کار را انجام دادند و یک چیزی میدادند که بگویند بله داریم ازآن علی الحساب ، بیشتر پرداخت میکنیم.
سؤال: یک نگاه دیگری که در مورد بانکداری اسلامی داریم ، این است که اصلاً طبیعت و ذات خود بانک مشکل دارد یعنی علت اصلی اینکه قوانین مربوطه اجرا نمیشود همین مسأله است.
من این نظر را قبول ندارم و خیلی ها این حرف را میزنند و خیلی ها نیز آنرا قبول ندارند مثل دکتر موسویان که گفت عملیات بانک کاملاً عقلانی است. همانطور که وقتی کازینو وارد شد اسلام با آن مقابله کرد و گفت حرام است، برای شهید صدر کار سختی نبود که فتوادهد بانک حرام. منطقاً این درست است چون من یک پس اندازی دارم و نمیدانم الآن چکارش بکنم. بانک این را میگیرد و با پولهای دیگر تجمیع میکند و وام گیرنده نیز به آنجا مراجعه میکند؛ فلسفه بانک، درست مثل بنگاه معاملات ملکیست.
فرض کنید شما در تهران دانشجو هستید و میخواهید ازدواج کنید و دنبال خانه میگردید، فرض کنید که بنگاه معاملات ملکی وجود نداشته باشد، شما چطور میخواهید خانه پیدا کنید؟ یا فرض کنید، میخواهید ملک اجاره بدهید، گوشه خیابان می ایستید و هر جوانی که رد شد میگویید آقا شما ازدواج نکردید؟ من خانه اجاره ای دارم.بلکه هردوی اینها به بنگاه معاملات ملکی مراجعه میکنند.
تخصیص و تجهیز منابع، یک ساختار کاملاً منطقیست اما شکل حقوقی آن باید منطقی باشد یعنی در درجه اول در بردارنده ربا نباشد و در درجه ی بعدی اسلامی باشد. تفاوت شرعی و اسلامی در این است که شرعی یعنی حرام نباشد و اسلامی یعنی اول ربا نخور و بعد ازآن طوری رفتار کن که به عدالت نزدیک شود.و ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب و المیزان لیقوم الناس بالقسط. در عقود مبادلاتی-آن دسته از عقودی که شما میتوانید سود آنرا تثبیت کنید- من یک قراردادی با کسی بسته ام که دارم چهارصد درصد سود میگیرم مثلاً یک موبایلی به ارزش صد هزار تومان خریده ام که به کسی بطور نسیه میفروشم پانصد هزارتومان یکساله. این غیر شرعی نیست ولی اسلامی نیست.
در عقود مضاربه، اینکه هنگام تسویه حساب به طرف نمیگویند که تو اصلاً سود یا ضرر کردی و وقتی طرف شاکی میشود که این رباست طرف مقابل پاسخ میدهد این طبق یک شرط ضمن عقد سود شما را تضمین کرده است در حالیکه شرط ضمن عقد کاملاً شرعی و منطقیست.
یک قیدش این است که این شرط، حلالی را حرام یا بر عکس نکند، دومین مورد این است که این شرط منافی اقتضاء عقل نباشد و مسئله ای که اینجا مطرح است این است که این چیزهایی که گفتیم به چه معناست. بحثش نسبتا طولانیست.این بانک به شما وام مضاربه ای داده گفته برو باهاش کار کن و سود آنرا بالسویه تقسیم میکنیم. اما یک شرط ضمن عقد این اس که اگر اصل سرمایه لطمه خورد، شما به همان میزانی که لطمه خورده، از اموال خودتان به من تملیک بکنید،قبول؟ قبول. یک شرط دیگر هم بگذاریم؟اگه سهم من بانک از سود، از بیست درصد اصل سرمایه کمتر شد، باز تا سقف بیست درصد، شما از اموال خودتان به من هبه بکنید.قبول؟ قبول.یک شرط دیگر هم حالا به نفع شما میگذاریم، اگر بیشتر از بیست درصد هم شد سهم من و مابقی آن سهم تو خواهد بود.قبول؟ قبول.پس من یک وام دادم با بیست درصد سود قطعی، عقد آن نیز مضاربه ایست، یعنی یک مشارکت داریم با شروط ضمن عقد . این بانکداری شرعی هست ولی به نظر من اسلامی نیست.آن اسلام و عدالتی که من می فهمم یعنی این که شمایی که سرمایه گذاری کرده و آن شخصی نیز که کار خود را در بین گذاشته است مشغول کار شوند و عایدی آن نیز بالسویه بین آنها تقسیم میشود.اگر سودش شد 200% که 100% مال تو 100% مال من.اگر ضرر کرد ضرر آن کاملاً متوجه صاحب سرمایه میباشد چون قرارداد از نوع مضاربه است. چون ضرر آن آدم کاریست که گذاشته است. یک سال وقت گذاشته و به هیچ چیز نرسیده. خوب اون ضرر داده دیگه شما هم مثلا 10 میلیون تومن دادید این 10 میلیون تومان از بین رفته اینم ضرر توست.آن منویات اسلام این است که در همچین شرایطی آن قضیه تعاون اتفاق میفتد؛ قضیه همدلی اتفاق میفتد قضیه همکاری اتفاق میفتد و اثبات می شود با روش های مختلف مدلی و حتی ریاضی و این ها که در چنین شرایطی نرخ رشد اقتصاد به شدت رو به رشد خواهد بود. یکی از مشکلاتی که ما با این مدیران اقتصادی کشورمان داریم این است که معتقدند اگر ما اقتصاد اسلامی را این چیزهایی که شما میگویید را اجرا بکنیم نابود میشویم و البته اقتصاد کشور نابود خواهد شد. حالا بعضی از آنان از روی جهالت خیال میکنند واقعا این طور است. یک بانکی به نام بانک اسلامی سودان ، همین عملیات را اجرا می کند و در بین نوزده بانکی که در سودان فعالیت میکنند هکین یک مورد است. یعنی همین حرفهایی که ما میزنیم یعنی شرط ضمن عقد نمیگذارد سود خودش را تضمین کند، اگر مشارکت است واقعا مشارکت میکنند یعنی اگر ضرر کردیم خواهد گفت من سهم ضرر خودم را میدهم.خب و عقدها را کامل اجرا میکنند.این بانک در بین اون نوزده بانک که مابقی آنها در واقع بانک های غربی هستند و خیلی از آنها اصلا شعب بانک های خارجی بوده ، جزو موفق ترین بانک هاست نمیگویم شماره یک است ولی جزو سه- چهارت بانک اصلیست. آقای دکتر مصباحی مقدم خودش رفته و این بانک را دیده ، نقل میکند اصلاً قرارداد صوری به هیچ عنوان انجام نمیدهند. طرف پیمانکار مراجعه میکند میگوید آقای بانک اسلامی سودان من لودر میخواهم . وام میخواهم برای خرید لودر ، من لودر میخرم عوض این که بگم به تو وکالت میدهم بری لودر بخری به تو هیچ وکالت نمیدهم و کارشناس خود را میفرستم برای خرید لودر. بعد میاد میگوید این سوییچ لودر و این هم سندش . از فردا قسطش را شروع کن. اینم سوار لودرش میشه و راه میفته میره سر کارش . میگن قرارداد باید واقعی انجام بشود نه این که طرف بگوید آقا وام جعاله بگیر برو هر کار دوست داری باهاش بکن. این کاملا غیر شرعیست .یک جاهایی یکی از دوستان ما که در بانک مرکزی سمت ندارد ولی مرتبط است میگفت که بانک مرکزی دست و بال این ها را بسته و همین حرفی که آقای موسویان فرمود یا دکتر بحرینی فرمودند بانک مرکزی گفته که تو فقط وام یخچال میتوانی بدهی و کجا بانک مرکزی گفته تو فقط وام یخچال میتوانی بدهی؟یکی از بچه های خودمان رفته بود وام خودرو بگیرد بانک به او گفته بود فقط وام جعاله میتوانم بدهم . گفته بودآقا تو بیست درصد سودت را میخواهی بگیری وام فروش اقساطی خودرو بهش بده که قرارداد هم درست انجام بشه میگفت آیا راهی وجود دارد که من این وام جعاله ای رو بگیرم و تبدیلش بکنم به خودرو؟ مقلد آقای سیستانی بود؛ بنده ودفتر آقای سیستانی و رئیس شعبه بانک و خودش کلی نشستیم همفکری کردیم که چطوری میشود با یک روش شرعی این وام جعاله رو گرفت و بعد تبدیلش کرد به خودرو.هرکاری کردیم نشد.خب آقای بانک تو مرض داری؟ این وام خودرو را بهاو بده. تو دنبال بیست درصد سودت هستی و در حالت به بیست درصد سودت هم میرسی.عرض میکنم چون اعتقاد وجود ندارد میگوید آقا شلوغ نکنید که ما بیشتر از سه قالب برای وام نداریم. وام جعاله، وام مثلا کسب و کار و وام خرید جهیزیه . هرکس هرکاری میخواهد بکند باید در چارچوب همین سه تا انجام بدهد و اتفاقاً آنهایی هم که فاکتور صادر میکنن هم خودشان طرف قرارداد بانک هستند. یک رفیق ما چند سال پیش رفته بود یک وام گرفته بود شش میلیون، هفت میلیون و هفتصد داشت پس میداد به او گفتم تحت چه عقدی این وام را گرفتی؟
گفت این عقدی که میگویی به چه معنیست؟ گفتم یعنی به لحاظ شرعی چه نوع عقدیست؟ گفت نمیدانم فقط آن متصدی گفت برو فاکتور هشتاد عدد گوسفند از فلانی بگیر و بیاور؛ من رفتم پانزده هزار تومان به او دادم و فاکتور را گرفتم. گفتم او تورا وکیل کرده تو گوسفند بخری و آنرا قسطی به خودت بفروشی، فهمیدی؟ گفت نه! گفتم الآن تو درگیر ربا شده ای برو و این عقد را دیگر به یک طریقی خودتان با رییس شعبه جاری کنید. برخی از دانشجویان سر کلاس به ما مراجعه میکردند و میگفتند ما وام مسکن گرفته ایم ولی نمیدانیم که چطور شده، الآن باید چکار کنیم؟ من نیز گفتم از دفتر مرجعتان استفتاء کنید .
سؤال: مثلاً فردی وام خودرویی را گرفته و بانک فرد را وکیل کرده که خودرو را خریده و به صورت قسطی به خودتان بفروشید و این فرد با آن کار دیگری میکند.این چگونه توجیه میشود؟
اگر فرد خودرو را خریده و آن را به دیگری بفروشد، مانعی ندارد چراکه این یکی از راه های فقهی نقد کردن این نوع قراردادهاست و در عقود شرعی انتقال مالکیت حتماً باید اتفاق بیفتد و این معامله صوری نیست چراکه این معامله ملاحظات فقهی و حقوقی دارد. مثلاً همین که از طرف بانک وکیل شدم و ماشین را خریدم، این ماشین آتش گرفت، خسارت این ماشین با کیست؟ بله با بانک است چون شما هنوز از طرف بانک صرفاً یک وکیل هستید و به بانک میگویید آن ماشین آتش گرفت، ده میلیون دیگر بده چون وکیل امین است.الآن به گونه ایست که کسی که میرود و فاکتور می آورد اصلاً هیچ گوسفندی رد و بدل نشده است.
پس این قراردادها وقتی بصورت واقعی انجام میشود اثر دارد، اثرات حقوقی و اقتصادی چون خرید واقعی صورت میگیرد و این خرید و فروش بر روی عرضه و تقاضا تأثیرگذار است و متفاوت با حالتیست که صرفاً فاکتور می آورم. ولی ما معتقدیم در چارچوب عقود شرعی که از فقه استنباط میشود و منابع آن قرآن و سنت اهلبیت است.
یک برنامه زنده رادیویی بود که بحث جبران کاهش ارزش پول در آن مطرح شد که آیا رباست یا خیر. من گفتم طبق نظر عموم مراجع، این رباست و آن مجتهدی که پشت خط بود نظری عکس داشت و مجری هم که دکترای اقتصاد بود با او هم عقیده بود و این بحث حدود ساعت دوازده ظهر پخش میشد که مردم عادی و راننده های تاکسی و … میشنیدند. گفتم ببینید ما که اینجا نمیتوانیم بحث علمی بکنیم و من نیز که مجتهد نیستم ولی فتوای عموم مراجع به این شکل است.آخر سر بحث را به اینجا کشید که شما با یک جمله قضیه را حل میکنید و بحث نیت را پیش میکشید . در پاسخ گفتم طرف حساب ما خداست که پیامبر و امام و حساب و کتاب دارد و اصل مسأله او نیز عبودیت است که من میگوییم نماز صبح دو رکعت است نه سه رکعت که ببینم چه کسی میخواهد حرف بزند؟ فعلاً مسأله عبودیت است. ضمن اینکه جاهای دیگری هم داریم که با یک جمله درست میشود ولی کسی اعتراض نمیکند. این فقه است نه کلک شرعی. شما از یکسری روایاتی استفادهمیکنید که سند آن قابل بحث است ولی بحث هایی که ما تا کنون کردیم از فقه گرفته میشود و اثراتی که روی اقتصاد میگذارد و اینها را اصلاً بحث نمیکنیم. بحث علمی که ما میتوانیم وارد آن شویم این است که عدالت را چگونه بعنوان یکی از مبادی فقه میشود وارد کرد که عرض کردیم آقای سبحانی مطرح میکرد الآن نیست. خیلی از فقها عدالت را بعنوان مبنای استنباط قبول ندارند و میگویند مبنا روایت بر مبنای استنباط احکام. ما هم که اینجا نشسته ایم در مقام بیان فتاوای مراجع هستیم.
سؤال: در مثال بانک فرانسوی یا در بحث کارتینگ بالأخره موارد موجود از یک ترس نشأت گرفته است که یک نظارتی بالای سر آن است . آیا وجود چنین ترسی در جامعه ما میتواند مثمرالثمر باشد؟
نظارت باید باشد. حضرت امیر شلاق دست میگرفت و در بازار حرکت میکرد تا بترسند. اتفاقاً یکی از حرفهایی که ما با نمایندگان مجلس داریم این است که شما چرا انتقاد میکنید در حالیکه این وظیفه ما دانشجویان و اساتید است و شما باید بروید و عمل بکنید. چرا برای تشکر از آقای ضرغامی امضا جمع میکنید ولی برای اینکه نظارتی بر عملیات بانکی بشود حرکتی نمیکنید که بعد وزیر اقتصاد را مجبور میکنید که نظارت کند و این کار درست مثل حسابرسی است.ما برای شرعی بودن آن ، شاخص طراحی بکنیم و افراد آموزش دیده را به بانکها بفرستیم تا قراردادها را بررسی کنند.
این شروط ضمن عقدی که قرار میدهند درست است شرعیست، ولی ظالمانه است، اینجا ما عرض میکنیم که وکالت ها باید واقعی باشند یعنی بانکا واقعاً سود خودرا تقسیم بکنند که بانکه میگویند سخت است. ما یک طرحی که برای دولت داشتیم این بود که از همان اول دولت بخشنامه میکردیم که همه بانکها موظف اند ده درصد قراردادهایشان را طبق سود اصلی اجراکنند و بعد از آن بازرسی میکنیم.سال بعد میشود پانزده درصد. همین روند ادامه پیدا میکند تا همه ی قرارداد ها ازاین طریق بسته میشوند و وام هایی که اعطا میکنید یا باید قرض الحسنه باشد یا مشارکت واقعی.این خود، یکی از مؤلفه های بانکداری اسلامیست.بانکداری اجتماعی یعنی اینکه علاوه بر سودی که پرداخت میکنید یک خدمتی هم به مردم ارائه کنید.مثلاً یک زمانی برای اینکه سودی نداشت، بانکها هر قبضی را دریافت نمیکردند و این یعنی بانکداری اجتماعی.
یکبار که با مادر بزرگم به یکی از بانکها مراجعه کردیم و ایشان دفترچه را روی پیشخوان گذاشت، مسؤول باجه آنرا روی میز گذاشت و مشغول کار دیگری شد و همین قضیه برای کس دیگری هم تکرار شد و درهمین حین که دفترچه هارا روی هم میگذاشت اگر کسی یک چک می آورد سریعاً کارش انجام میشد. گفتم نمیخواهی کار اینها را راه بیندازی؟ گفت من که نمیتوانم کار مشتری را لنگ گذاشته و به این مستمری بگیرها برسم! پیش رییس بانک رفتم و از او تعریف مشتری را سؤال کردم و او گفت که هرکسی که مراجعه کند. گفتم آقایی که پشت باجه نشسته است تعریف دیگری از مشتری دارد. خدمات اجتماعی هم قسمتی از وظایف بانک است.
با وجود دویست مدیر مرد در حد وزیر، معاونانش و مدیر کل های کلیدی ، ما می توانیم،سیستم اقتصادی را اصلاح کنیم و کار سختی نیست.
سؤال:تا اینجا مردم و بانک فهمیدند که چگونه باید با هم تعامل داشته باشند اما رابطه ی بین خود بانکها و با سرمایه گذاران به چه صورتی خواهد بود؟
همان وکالت و بحث سرمایه گذاریست.من میگویم آقای بانک، من میخواهم کارخانه تأسیس کنم و پول نیاز دارم وبانک این پول را به او میدهد و او را وکیل میکند؛ مشارکت میکنند و شروط ضمن عقد میگذارند که چقدر پولداری؟مثلاً بیست درصد. من نیز هشتاد درصد آن را میدهم؛ هزینه هارا کم میکنیم؛ هرچه سود شد بصورت هشتاد-بیست تقسیم میکنیم. شما بیست درصد خود را سرمایه گذاری کن و من نیز مرحله به مرحله آن را پرداخت میکنم. همین قضیه یک اثر مهم اقتصادی دارد که اصلاً در ابتدا به طرف میگویند طرح توجیهی خود را بیاور و کپی آنرا هم طرازکپی شناسنامه در پرونده نگه میدارند.نظر من اینجا بر خلاف دکتر بحرینی بوده و لازم نیست که کسی که وام مرغداری میدهد در این زمینه تخصص داشته باشد یا کسی که برای پتروشیمی وام میدهد به همین صورت؛ بلکه یک تیم ارزیابی طرحهای اقتصادی نیاز دارد و وام را به کسی میدهد که طرح دارد نه به کسی که پارتی دارد.
الآن کسانی که در صف وام ایستاده اند چه کسانی اند؟ کسانی که طرح دارند و طرحشان واقعا توجیه دارد ولی پارتی ندارند. این در صف است و آنهایی که رانت دارند تنها با یک کپی شناسنامه 100 میلیون، 300میلیون وام میگیرند. این که 5طرح دانش بنیان دارد و پنجاه میلیون میخواهد برای اینکه کارش را اجرا کند هیچ وقت وام به او نمی رسد.اگر مشارکت واقعی داشته باشیم بانک به جستجو برای افرادی که طرح واقعی دارند مثلا دانشجوی بیوتکنولوژی که ظاهرا یک طرحی دارد یک اختراعی کرده است می پردازد. یا اینکه به اداره ثبت شرکت ها می گویداینهایی که اختراع ثبت کردند اسمشان را به من بده، من به آنهایی که می خواهند طرحشان را تجاری سازی کنند وام می دهم که با من مشارکت کنند.اتفاق دیگری که می افتد این است که هیچ طرحی در این حالت ناتمام نمی ماند. طرح های زیادی سراغ داریم که طرحش توجیه دارد وکلی هم هزینه تا الان داشته است حتی صاحب طرح منزل وماشین خود را فروخته و وام هم گرفته تا کارخانه بسازد به ارزش 16میلیارد تومان. این مثال واقعی است. کارخانه تمام شده برای راه اندازی آن 500 میلیون تومان سرمایه در گردش لازم است که با آن کارگر استخدام کند و مواد اولیه بخرد. سرمایه در گردش که میدانید چیست؟ خوب دوباره به بانک برای دریافت 500 میلیون مانده مراجعه می کند، ضامن هم دارد مثلا. بانک می گوید نه تو دیگر سقف اعتبارت به پایان رسیده و در نتیجه به فرد وام نمی دهد.فرد برای برگردانن وام قبلی مجبور می شودکارخونه 16 میلیاردی را10 میلیارد بفروشد! چقدر زیر قیمت؟ که بتواند پول بانک را بدهد. بانک اسم قراردادش مشارکت است ولی در واقع سودش خود را قطعی فرض می کند چرا که چه به تولید برسد چه نه بانک سود خود را میگیرد. اما اگر یک مشارکت واقعی باشد بانک خودش حساب می کند که هرروز چه کاری صورت گرفته است؟مثلا از همان فرد می پرسد تولید کردی یا نه؟ او هم در جواب می گوید اگر 500 میلیون داشته باشم کارگر استخدام میکنم. بانک هم برای سود بیشتر خود در مشارکت وام را به او میدهد تا کارگر استخدام کند. من بانک اگرکسب سودم در سودآوری آن طرح اقتصادی باشد، خودم نظارت میکنم خودم کمک می کنم کمک فنی می کنم مثلا 6 ماه هم از کار گذشته دوباره خبر می گیرم که به کجا داری میفروشی؟مثلا می گوید من به سودان می خواهم صادر کنم. به سودان؟مثلا بانک چون به نفع خودش است می گوید کالای شما در اسپانیا گرانتر به فروش می رسد.در نتیجه بانک یک تیم استخدام می کند صرفا برای اینکه به شریکان خود در وامهای مشارکت مشاوره فنی بدهد.خود همین خیلی فضا را دگرگون می کند.در چنین شرایطی آنهایی که دنبال رانت هستند یا آنهایی که فقط میخواهند پول بگیرند که با آن دلار خرید و فروش کنند دیگر در صف دریافت وام نخواهند آمد.یا آنهایی که میخواهند پول از یک بانک با نرخ مثلا 14% بگیرند و در یک بانک دیگر با نرخ22% سپرده گذاری کنند تا سود قطعی بگیرند دیگر در صف دریافت وام حاضر نمی شوند چون که طرحی برای ارائه ندارند.در نتیجه سرمایه در دست بانکها باقی می ماند. از آن طرف سرمایه گذار واقعی آن کسی که طرح اقتصادی دارد ایده دارد می گوید خوب الحمد لله مسئله سرمایه ندارم بروم اختراعم را انجام بدهم. اختراعم را که ثبت بکنم میروم بانک خیلی فوری وام میگیرم چون پول زیاد است. یکی از مشکلاتی که در این قضیه ما داریم آن سود تضمینی است که ما به سپرده گذار میدهیم. بانک یک وقتهایی هم سیستمی درست میکند که باعث دردسر خودش می شود مثلا می گوید من تضمین کردم به سپرده گذار 22% سود بدهم.بانک چطور می تواند این را تضمین کند در حالی در عمل حکم یک وکیل را دارد؟میگوید برای اینکه سپرده گذار راضی باشد من سود او را تضمین می کنم.گفتند که یک شرط ضمن عقد وکالت می گذاریم که اگر سودش کمتر از 22% بود از اموال خودم به او هبه می کنم پس باید یک کاری کنم که آن 22% رو بتوانم بپردازم و همچنین به اصطلاح هزینه و حقوق کارمندانم را نیز به دست آورم درضمن یک چیزی هم برای خودم باقی بماند.این درحالیست که منِ بانک وقتی مثلا صد میلیون تومان سپرده میگیرم 13 تا 17 درصش را باید به عنوان ذخیره قانونی به بانک مرکزی بسپارم.پس با آن 13 تا 17 درصد نمیتوانم کار کنم 5 تا6 درصد را هم باید به عنوان ذخیره احتیاطی در شعبه نگه دارم که همین الآن بتوانم پولهایم را رد و بدل کنم این دوتا را که کنار بگذاریم می ماند80 درصد یعنی من از 100 میلیون پول سپرده گذار با 80 میلیونش میتوانم کار کنم که با این 80 میلیون باید 25 میلیون در سال باید به این ها سود بدهم. 5 میلیون تومان حقوق کارمندان است و 5 میلیون تومان هم باید بدهم به سهام داران بانک پس من باید با این 80 میلیون در سال سی دو سه میلیون تومن در بیاورم.خب حالا چه کار کنم؟این خیلی سخت شد!بهتر است بروم سراغ کسانی که می خواهند دلار بخرند. یا کسانی که می خواهند ملک بخرند یا کسانی که بخواهند واردات انجام بدهند.چون این کارها در واقعیت اتفاق می افتد! با یک واسطه عرض میکنم مدیر عامل بانک می گوید که من برای اینجور قراردادهای فوری آماده ترم. آن زمان آقای دکتر صادقی برای ما تعریف می کرد که ما دانشجوش بودیم سال 79 80 برای قراردادای فوری به این نحو طرف می آید در اتاق من می گوید ببین آقای فلانی من در حال انجام وارداتی هستم که خیلی پرسود است خوب این هم اسنادش یک وام از شما می خواهم سه ماهه که 40 درصد در سال سود بر می گردانم.40 درصد! می گفت من دستم برای این قرارداد که مثلا 600 میلیون تومان است بازتر است تا 100 هزار تومان وام ازدواج!(آن موقع وام ازدواج 100 هزار تومن بود) او می گفت دستم برای این بازتر است تا مثلا وام ازدواج. لذا بانک می گوید که من باید 35 میلیون تومان از این 80 میلیون تومان دربیاورم در نتیجه مشارکت چون سودش قطعی نیست جواب نمی دهد.پس من به جه کسی وام بدهم؟ طرف یا مثلا سفته باز است یا رانت خوار است یا دزد است! از اینجور قماش هستند و لذا می بینید که همه اینها پول به دست می آورند ولی شمایی که مثلا طرح اقتصادی دارید مرغ داری شترمرغ یا هر چیز دیگری که توجیه دارد شما پول گیرتان نمی آید بعد همانها پولها را می برند و چون می بینند که سیستم ناکاراست وام را حتی بر نمی گردانند. الآن چقدر وام بدهی داریم؟ 70 80 هزار میلیارد تومان بدهکار بانکی داریم. چه کسانی؟ خیلی ها از این قماشند. مثلا شما می روید طرف را ارزیابی می کنید می بینید که طرف کلی آپارتمان دارد کلی زمین دارد،قسط های وامش را هم نمی دهد. بعد 3 سال نگه میداریم که مثلا قیمت ملک دو برابر شود، بانک می آید یک جریمه ای می بندد. راستی یک بحثی که هست اینست که جریمه هنوز بحثش حل نشده است.جریمه ای که این بانکها از تأخیر پرداخت قسط می گیرند این مسئله فقهیش حل نشده است.این یکی از ضعف های بانکداری بدون ربای ماست.این رباست!. مثلا شما امروز باید قسط را بدهید اگر یک ماه دیرتر بدهید معمولا روزی 3 در 1000 جریمه دارد.این رباست. زمان شهید بهشتی این بحث مطرح شد، بانکیها می گویند که اگر ما این کار را نکنیم هیچکس قسط هایش را پس نمی دهد. ظاهرا یک شکایتی هم از طرف یک آدم زرنگ بوده است که بانک من را جریمه کرده و این جریمه هم رباست. میدونید که در قانون مجازات اسلامی هرجایی که شما بتوانید اثبات کنید که خلاف شرع انجام شده، قاضی به نفع شما حکم میدهد. این شکایت کرده بود و شهید بهشتی آن را به یک مجموعه ارجاع می دهد که تصمیم بگیرند. آنجا یک حکمی داده شده است که مطمئن نیستم بعدا به وحدت رویه تبدیل شده یا نه. می گوید که جریمه را در حد نرخ تورم بگیرید ولی بیشتر از آن نگیرید. ولی این قضیه یک جوری شده که الآن بانکها هم مثلا دیدید بعضیها جریمه به آنها زیاد خورده است ولی در هنگام تسویه خیلی به او سخت نمی گیرند جریمه را از او نمی گیرند دیدید اینجوری عمل میکنند؟ برای اینکه بانک ها می دانند اگه کار به شکایت برسد قاضی به نفع او رأی میدهد!. سعی کنید دوستان عزیز اگر وام گرفیتد من خودم خیلی اصرار دارم که حتی یک روز عقب نیفتد که بخواهم جریمه بدهم که آن جریمه مسئله است چیزی نیست مثلا اگه یک روز عقب بیفتد می شود 100 تومان. ولی فعلا حکمش حکم رباست و هیچ راه حلی هم ندارد.
-استاد همینطور که فقهای شورای نگهبان هم پذیرفتند در مورد مهریه است مهریه به عنوان دینی که مرد باید به همسرش بدهد این که فرضا شما امروز عقد میکنید یک میلیون تومن میزان این مهریه است اگر قرار باشد 50 سال بعد هم شما این مهریه را بدهید باید شما به ارزش روز بدهدی. خب حالا بین این دین ها چه تفاوتی وجود دارد؟
این حکم خاص است آن فردی که پشت خط رادیو تهران می گفت که نه جبران کاهش ارزش پول ربا نیست این را مثال می زد می گفت بله اینجا هم اینطوری شد عرض می کنیم نه این حکم خاص است این از آن مواردی است که در واقع بابت مصلحت های اجتماعی فقط در مورد مهریه این حکم داده شده است.
-استاد این در مورد مال یتیم هم وجود دارد. در مورد مال یتیم آیه قرآن است که شما مال یتیم هم تا وقتی که به سن رشد نرسد خوب طبیعتا به او نمی دهید… فرضاً هزار تومان مال یتیم دست شماست و اگر شما دوازده سا بعد هزار تومان به او بدهید یعنی در مال او تصرف کرده اید.
بله.اینجا نمیگوییم مال یتیم را نده و بردار برای خودت.بلکه باید با آن کارکنی و سرمایه گذاری بکنیدبه مصلحت آن فرد. یکی بود که پدر نداشت و تحت پوشش کمیته امداد بود، من از مسؤول آنجا سؤال کردم که پول او را چکار میکنید؟ گفت میدهیم به مادرش. گفتم این پول باید در حساب او بماند و اگر بعداً که بزرگ شد و پولش را خواست، ما دیگر پول نمیدهیم؛ گفت چرا؟ گفتم چون فرد تا به سن هجده سالگی نرسد نمیتواند از این پول استفاده بکند و آن زمان هم با این پول به او نخود هم نمی دهند.من به شرطی میدهم که دست مادرش باشد و با آن سرمایه گذاری بکند.
بحث جبران کاهش ارزش پولیک بحثی است که خیلی وقت است که مطرح است و حدود ده درصد از فقها معتقدند که این، ربا نیست. یعنی زمانی که من یک میلیون تومان از شما استقراض میکنم و بعد از یکسال آنرا پس میدهم ، درصورتیکه تورم برابر بیسا درصد است اگر یک میلیون و دویست هزار تومان به شما برگردانم کاهش ارزش پول را جبران کرده ام و این ربا نیست ولی حدود نود درصد بر این باورند که این ، رباست.
سؤال: آیا نمیشود، این پولها را بجای اینکه پول بدهند سکه بدهند؟
فقها بر این باورند که در حال حاضر قیمت چه چیزی برای شما مهم است ؟ مثلاً سیب زمینی. صد کیلو سیب زمینی بخر و به او بده و در انتهای سال نیز همان را دریافت کن یا طلا یا هرچیز دیگری. ولی اینکه بگویی با توجه به شاخص تورم، من اینقدر خواهم گرفت؛ این رباست. یک دلیل دیگر که اساتید اقتصاد اسلامی اقامه میکنند، این است که در عصر پیامبر نیز ما در دوره هایی تورم داشتیم و در همان فضای تورمی هم اجازه مازاد بر قرض ، صادر نشده است در حالیکه تورم ، تورم است میخواهد دو درصد باشد یا خیلی بیشتر در حالیکه سالهایی که خشکسالی بود، قیمت ها خیلی بیشتر از این بالا میرفته ولی با این حال همچین اجازه ای صادر نشده است.
سؤال: خرید اوراق به چه صورتیست و تکلیف پولهایی که بابت آن میپردازیم چه میشود؟
در حال حاضر دو- سه مدل ، اوراق داریم که فقط یک مدل آن مشروع است و آن نیز اوراق مشارکت است در خارج اوراق خزانه داریم که در اصل استقراض از بانک مرکزیست . اصل فلسفه اوراق این است که دولت ها احتیاج به پول دارند و در حقیقت از مردم قرض میگیرند بطوریکه اوراق را مثلاً صد هزار تومان میفروشند و بعد از یکسال آنرا صدوبیست هزار تومان خریداری میکنند. بعد از انقلاب، گفتند این رباست و مثل قضیه ی بانکداری اسلامی آنرا حل کردند و گفتند : آقای دولت، تو این پول را برای چه میخواهی؟ گفت میخواهم سد و نیروگاه و امثالهم بسازم. گفتند که مگر اینها سود ندارند؟ گفتند: بله. پس به مردم بگویید به جای اینکه از شما قرض بگیریم ، شمارا شریک میکنیم و هر کس صد هزار تومان بدهد، یک سهم از این پروژه را خریده است و حالا میتوانید شرط ضمن عقد بگذارید که مثلاً اگر ضرر کرد من دولت از جیب خودم آنرا جبران میکنم ؛ لذا اوراق قرضه به اوراق مشارکت تبدیل شد. اما یک قاعده ای روی آن آمد که آنرا انجام نمیدهند و قرار شد بانک مرکزی، نظارت خود را داشته باشد که نکند دولت، اوراق مشارکت عرضه کند که حقوق کارمندان خود را بدهد یا اینکه مثل چند سال پیش بخواهد منتشر کند که نقدینگی را کنترل کند.
مشکل دیگری که وجود دارد این است که هیچ قراردادی همراه آن نیست و شما فقط برگه ای را امضا میکنید که هیچ چیز در آن نوشته نشده است و شما اصلاً نمیدانید در چه مشارکت میکنید، سودتان چقدر است و خیلی از این قبیل موارد، یک کاغذ میگیرید و یک کوپن که در موعد مقرر کوپن ها را برده و سود دریافت میکنید . دقیقاً مثل همان ایرادی که بر سیستم بانکداری وارد است.
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
