خلاصه گفتگو :
آقای دکتر اقتصاد اسلامی را معمولا با ربا میشناسند، به نظر شما این تلقی درست است یا خیر؟
دکتر سبحانی: همانطور که فرمودید این مساله رایج هست، ولی تحقیقا ربا تنها یکی از موضوعاتی است که در اقتصاد اسلامی مطرح میشود .شاید کثرت بکارگیری و پرداخت به موضوع ربا در بین کلیه موضوعات باعث پر رنگ تر شدن این موضوع در اقتصاد اسلامی شده است. البته نباید فراموش کنیم که ربا در اسلام مساله خیلی مهمی است.
لطفا تعریفی از ربا برای خوانندگان عزیز داشته باشید؟
حسن سبحانی: شاید بهتر باشد که ابتدا تعریفی از پول داشته باشیم. در یک جمله پول نماینده کالاها و خدماتی است که بشر تولید میکند.پول تنها برای تسریع مبادلات بشر تولید شد نه برای مبادله با پول.
ایشان در ادامه افزود: می خواهیم این نتیجه را بگیریم که در اقتصاد ابتدا باید کالا باشد تا بتوان آن کالا را به وسیله پول مبادله کرد. در یک کلام پول اصالتی ندارد و تنها وسیله مبادله است.
اما بشر با منحرف کردن این مسیر و ایجاد منفعت برای خود از پول برای مبادله با پول استفاده کرد و به سمت بهره کشیده شد.
دکتر سبحانی با تعریف ربا در ادامه افزود: اگر شخصی به شخص دیگر پولی ( اعم از اسکناس ، سکه طلا یا نقره و یا پول دیجیتالی ) قرض یا وام بدهد و شرط بکند که به شرط دریافت مازاد این پول رو در اختیار طرف مقابل قرار میدهد، از نظر فقهی به آن مازاد ربا گفته میشود.( ربا = وام + شرط + مازاد )
آقای دکترآیا ربا همان بهره است ؟
دکتر سبحانی: البته در این دوره اشخاصی اذعان دارند که ربا همان بهره نیست زیرا در زمان قدیم تورم نبوده و با وجود تورم در زمان حال ما میتوانیم بهره پول خود را دریافت کنیم و این بهره ربا محسوب نمیشود. اما ما معتقدیم که ربا همان بهره است زیرا سه شرط اساسی ( وام یا قرض + شرط + مازاد) را شامل میشود.
آیا میتونیم اقتصاد بدون ربا یا بطور خاص تر بانکداری بدون ربا داشته باشیم؟
حسن سبحانی: نهی از ابتلاء به ربا نهی خداوند است. خداوند آنچه را از انسان میطلبد که انجام آن امکان پذیر است و همین که خدا فرمودند ربا نباشد به این معناست که میشود نباشد.
آقای دکتر سوالی هست که میشود اینطور عنوان کرد که (میگویند شخصی به شخص دیگر پول میدهد و میگوید پول از من و کار از تو، با شرط 25 درصد مازاد آخر کار که به من تعلق میگیرد ) آیا این هم ربا محسوب میشود؟
دکتر سبحانی: در امر خرید و فروش یک نفر پول میگذارد و یک نفر هم زحمت به کار گیری این پول را در تجارت بر عهده دارد که به این عمل مضاربه گفته میشود و حتما هم باید این خرید و فروش صورت بگیرد و سوری نباشد که در این مثال با مقرر کردن دریافت 25 درصد از سود تجارت، این یک قرارداد صحیح است.
نظام مشارکت در سود و زیان در اقتصاد اسلامی چه ویژگی دارد؟
دکتر سبحانی: شیوه های بسیاری وجود دارد که نیاز انسان را بدون آلوده شدن به ربا برطرف میکند و اصل کار هم بر این است که صاحب یا صاحبان پول باید ریسک به کار گیری پول خودشان را در جریان تولید بپذیرند و باید حتما مطمئن شوند که پول تبدیل به سرمایه شود که این سرمایه اعم از خرید کالایی برای فروش یا راه اندازی کارخانه یا … می باشد و از آن سرمایه در انجام کار و خدمات استفاده شود تا بعد از مدتی به درآمد برسد و بعد از کسر هزینه ها سود بدست آمده بین تمامی کسانی که در ابتدا سرمایه گذاری کردند تقسیم شود و این سود می تواند بنا به فروش هر ساله متغیر باشد و چون از ابتدا شرطی گذاشته نشده و قرضی هم گرفته نشده این یک معامله صحیح محسوب میشود.
آیا میشود گفت که نظام اقتصاد اسلامی یا نظام اقتصاد بدون بهره ویژگی بهتری نسبت به نظام مالی غربی و لیبرالی دارد ؟
دکتر سبحانی: پاسخ شما مثبت هست ولی به تعبیر کسانی که در اقتصاد بین الملل کار میکنند. اصطلاحا گفته میشود که ربا در بازار های مالی شکل میگیرد و آنچه بغیر از این بازار وجود دارد بازارهای حقیقی است و در شرایط متعارف ما دو بازار داریم یکی بازار پول (بازار بانکی) و دیگری بازار سرمایه ( بازار بورس).
سبحانی در ادامه افزود: اگر یک بحران در بازار مالی ایجاد شود به تدریج به بازار سرمایه نیز کشیده میشود و ما میگوییم در اقتصاد بدون ربا بازار پول معنا ندارد چون بازار جایی است که برای کالاهایش قیمت تعیین میشود و چون پول اصالتا قیمت ندارد در نتیجه بازار هم ندارد و در بازار ما فعالیت پول وقتی به مازاد میرسد که تبدیل به سرمایه شود و سرمایه هم همان بورس است (بازار حقیقی ) لذا تمامی اتفاقات در بازار حقیقی می افتد نه در بازار پولی.
این استاد دانشگاه در ادامه گفت: در دنیا به این نتیجه رسیدند که اگر در نظام بانکی مثل کشور های مسلمان رفتار کنند، بعنوان بانکدار ایمنی بیشتری دارند.
مثلا یک بانکدار خصوصی پس از دریافت پول از مردم به آنها بدهکار میشود و پس از استفاده از پول و دریافت بهره مقداری از آن بهره را به صاحبان پول بر میگرداند. اگردر این بین بانکدار برشکست شد مردم تقاضای پولشان را میکنند و آن شخص مجبور به پرداخت قرض حتی با وجود فروش مایملک خود به مردم میشود.
اما در اقتصاد بدون ربا بانک از مردم پول قرض نمیگیرد بلکه تنها وکیل مردم در سرمایه گذاری پول آنها میباشد و بعد از دریافت سود، سود به مردم داده شده و مردم در قبال زحمت بانک بابت انجام این کار یک حق الوکاله به بانک میدهند و اگر در این روند بانک دچار ورشکستگی یا ضرر شود این ضرر شامل حال مردم میشود نه بانک . زیرا بانک تنها نقش یک وکیل را بازی میکند.
به عنوان آخرین سوال من از فرمایشات شما اینطور استنباط کردم که در ایران بانکداری ما ربوی است . آیا میشود مثال هایی برای بانکداری یا اقتصاد بدون ربا در دنیا ذکر کرد؟
دکتر سبحانی: البته در همین ایران هم مثال های فراوانی وجود دارد.در سیستم بانکداری، حقیقت به گونه ای عمل میشود که شبهه عدم رعایت قانون در آن زیاد است ولی برای مثال در بعضی از بانکها حتی پس از ذکر پرداخت 20 درصد سود، در انتهای سال و پس از محاسبه میزان سود، بانک مورد نظر اذعان دارد که 20.5 درصد سود پرداخت کرده است که به واسطه پرداخت نیم درصد سود اضافه بر شرط اولیه ، در حلقه ربا قرار نمیگیرد.
